Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть. (Гонкур)

Блог
Казаками могут быть только православные?

Казаками могут быть только православные?

Казаками могут быть только православные, а остальные не имеют права надевать казачью форму - заявил 15 февраля патриарх Кирилл, выступая с проповедью в хр

Виктор Хомутский 19 фев, 21:05
+25 79
Революция 1917-го без прикрас: Разоблачающие хроникальные картины, которые 100 лет не показывали миру

Революция 1917-го без прикрас: Разоблачающие хроникальные картины, которые 100 лет не показывали миру

В театре. Царская ложа. (1918). Автор: Иван Владимиров. В последние годы очень часто получают огласку малоизвестные факты о художниках, творивших в

Володя Никитин 22 фев, 09:51
+32 72
Германия между двумя мировыми войнами в фотографиях Августа Зандера

Германия между двумя мировыми войнами в фотографиях Августа Зандера

Творчество Августа Зандера – труд одновременно и документальный, и интеллектуальный. Сосредоточив внимание на самом человеке, а не на его классовом

Виктор Хомутский 28 янв, 16:55
+11 5
"В Горбачеве я вижу Августа"

"В Горбачеве я вижу Августа"

Материал любезно предоставлен Общественной организацией "Фонд Л. Н. Гумилева" . Опубликовано // Союз, 18 мая 1991 год Сын двух величайших и гонимых

Axel Wintermann 23 фев, 21:58
+1 5
РУСОФОБИЯ  И  ТЕОРИЯ ЭТНОГЕНЕЗА Л.Н. ГУМИЛЕВА  (памяти Л.Н. Гумилева)

РУСОФОБИЯ И ТЕОРИЯ ЭТНОГЕНЕЗА Л.Н. ГУМИЛЕВА (памяти Л.Н. Гумилева)

РУСОФОБИЯ И ТЕОРИЯ ЭТНОГЕНЕЗА Л.Н. ГУМИЛЕВА (памяти Л.Н. Гумилева) Аннотация: Полемика на статью С.Г. Кара-Мурз

Гордей 11 фев, 16:14
+7 114
Выкрутасы гумилёвики 2

Выкрутасы гумилёвики 2

ЧТО ТАКОЕ ЭТНОС? Когда меня спрашивают, что же ценнее всего в научном наследии Гумилева, я не раздумывая отвечаю: пассионарная теория этногенеза и связанная

Гордей 15 янв, 11:56
+8 172
Подвиг 12-й погранзаставы на таджикско-афганской границе

Подвиг 12-й погранзаставы на таджикско-афганской границе

Бой на 12-й пограничной заставе «Сари гор» Московского погранотряда Группы Пограничных войск РФ на территории Республики Таджикистан произошел во вторник 13 июля 1

Виктор Хомутский 23 фев, 09:57
+22 3
О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки

О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки

В. Левченко Я давно собирался написать разбор Фоменковского (и его соратников, например Постникова) описания и отрицания физических методов датирования, и в

Виктор Хомутский 22 фев, 12:26
+6 5
Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика

Выкрутасы гумилёвики 2

развернуть


Выкрутасы гумилёвики 2

ЧТО ТАКОЕ ЭТНОС?



Когда меня спрашивают, что же ценнее всего в научном наследии Гумилева, я не раздумывая отвечаю: пассионарная теория этногенеза и связанная с ней теория межэтнических контактов. Четырнадцать статей Гумилева, напечатанные «Вестником ЛГУ» с 1964-го по 1973-й, составили цикл «Ландшафт и этнос», девять из них посвящены теории этногенеза. В 1968-м, в разгар работы над теорией, Гумилев писал своему хорошему знакомому, биологу Б.С.Кузину: «…инкубационный период у меня кончился, и я просто оформляю мои мысли в статьи…»

Пассионарная теория этногенеза должна была ответить на три вопроса: 1. Что такое этнос и какое место он занимает в историческом процессе? 2. Какие законы определяют появление и развитие этноса? 3. Как этносы взаимодействуют между собой?
Греческое слово «этнос» Гумилев использовал вместо более распространенного латинского слова «нация» («natio», «nation») как менее политизированное. Термин «этнос» был и универсальным, и нейтральным, и сугубо научным.
Что делает русского русским, грузина грузином, чеченца чеченцем? Обыватель ответит: язык, или происхождение («кровь»), или культура, или «национальный характер» (он же «психический склад»). Но ученый возразит: русские дворяне во времена Александра I говорили друг с другом по-французски, по-французски читали, по-французски писали письма своим друзьям, женам и любовницам, некоторые вовсе не знали русского языка, однако оставались все-таки русскими людьми. Фридрих Великий тоже предпочитал говорить на французском, но тем не менее стал национальным героем Германии.
Общее происхождение – тоже миф, ведь почти все народы – результат этнического смешения. Многие русские дворянские фамилии имеют немецкое, польское, литовское, татарское происхождение. Предками французов были не только галлы, но и аквитаны, лигурийцы, римские колонисты, германоязычные франки и бургунды. Англичане, итальянцы, испанцы, немцы – все происходят от смешения разноязыких племен.
Многочисленный и «цивилизованный» этнос редко отличается общностью культуры: «Люди, которых мне приходилось встречать, отделены друг от друга почти непереходимыми расстояниями; и, живя в одном городе и одной стране, говоря на почти одинаковых языках, так же далеки друг от друга, как эскимос и австралиец», — заметил русский писатель и парижский таксист Гайто Газданов, сравнивая жизнь французских пролетариев и французских интеллектуалов в двадцатые – тридцатые годы XX века. А ведь французы того времени – одна из самых консолидированных наций Европы. При старом порядке (до Великой французской революции) культурные различия между сословиями были гораздо значительнее.
Про общность психического склада говорить просто смешно. Какая общность психики может быть между футболистом и профессором математики? Между атеистом и религиозным фанатиком? Между мужчиной и женщиной наконец?
Но если не один признак, то, может быть, комплекс признаков создает этнос? Поиску этой комбинации признаков посвящены почти все исследования по теории этноса. Как средневековые алхимики пытались из ртути, серы и мышиного помета синтезировать золото, так этнологи, историки, антропологи и даже политики (например, И.В.Сталин) искали формулу нации, соединяя признаки более или менее произвольно.
В 1968 году, когда в печати уже появилось несколько важных теоретических статей Гумилева, Тимофеев-Ресовский тщетно пытался «выжать» из него четкое определение этноса. Гумилев же давал только первичное определение: «вид, порода», «форма существования вида homo sapiens», в сущности, повторяя определение С.М.Широкогорова, который, собственно, и ввел в отечественную науку понятие «этнос».
О своем открытии пассионарности Гумилев рассказывал едва ли не в каждом интервью, но о поисках «формулы» этноса, о ходе научной мысли он почти не рассказывал, да его и не спрашивали – слишком сложная тема. Не зря большая часть трактата «Этногенез и биосфера Земли» посвящена не пассионарности, а свойствам этноса.
Гумилев действовал методом исключения. Еще в апреле 1964 года он принес в редакцию «Вестника ЛГУ» статью под скромным и сугубо научным названием «По поводу предмета исторической географии» (опубликована в 1965-м). В этой статье Гумилев последовательно разобрал все существующие подходы к этнической идентичности и доказал, что они никуда не годятся, но этнос тем не менее реальность, с которой исследователь должен считаться: «…постоянным, обязательным признаком народности является личное признание каждой особи: "Мы такие-то, и все прочие люди не такие" – например, эллины и варвары, иудеи и необрезанные, китайцы и ху (все не китайцы). Это явление противопоставления одинаково характерно и для англичан, и для масаев, для французов, и ирокезов. Явление это отражает какой-то физический эффект, имеет физический смысл…».
Физическая реальность. Этнос есть, но мы пока не можем сделать его научное описание. Поэтому Гумилев и ограничивается самым общим, первичным определением: этнос – форма «существования вида homo sapiens», «коллектив особей, противопоставляющий себя всем прочим коллективам. Он более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени, что и составляет проблему этногенеза».
17 февраля 1966 года Гумилев сделал доклад «О термине "этнос"» на заседании Отделения этнографии Географического общества СССР. Мы не знаем о реакции слушателей, но его публикация станет одной из самых цитируемых статей Гумилева в отечественной этнографической литературе.
В советской науке, несмотря на общепринятый материализм, уже тогда всё большее значение придавали националь ному или этническому самосознанию. В восьмидесятые годы этот подход восторжествует совершенно. Он господствует и теперь. Самосознание народа с этой точки зрения отражается прежде всего в самоназвании. Гумилев же доказывал в своем докладе, что этнос нельзя путать с этнонимом, и приводил несколько примеров несоответствия этноса и его названия. В VII веке до н. э. римлянами называли себя жители небольшого полиса в области Лациум. Но уже в I веке до н. э., после Союзнической войны, право римского гражданства и название «римляне» распространилось почти на всех жителей Италии, включая прежних злейших врагов Рима – самнитов, этрусков, цизальпийских галлов. А после эдикта Каракаллы (212 г. н. э.) римлянами начали называть всех подданных империи, включая египтян, евреев, кочевников Северной Африки и даже германцев, если они были римскими гражданами. Завоеватели франки называли римлянами романизированных жителей Галлии, а после исчезновения Западной Римской империи римлянами (ромеями) продолжали себя называть жители Византии, хотя даже латынь в их стране вытеснил греческий. Еще забавнее и убедительнее другой пример из статьи Гумилева: «…слово "татар" как синоним слова "монгол" попало в Восточную Европу и привилось в Поволжье, где местное население в знак лояльности хану Золотой Орды стало называть себя татарами. Зато потомки первоначальных носителей этого имени стали именовать себя монголами. С этого времени возникла современная научная терминология, когда татарский антропологический тип стали называть "монголоидным", а язык поволжских тюрков-кипчаков – татарским языком».
Нужно было найти какой-то новый подход, и Гумилев его предложил все в том же февральском докладе 1966 года. На этот раз Гумилев отказывается от своей любимой дедукции и начинает, как и положено настоящему историку, не теоретизировать, а изучать, описывать этнос. Так он обращает внимание на важное свойство этноса/нации – неоднородность, иерархичность.
Деление некоторых этносов на рода и племена хорошо известно, и Гумилев считал его не признаком «отсталости», «архаичности», а важнейшей силой, скрепляющей единство народа: «Деление этноса на племена несет функцию скелета, на который можно наращивать мышцы и тем самым набирать силу…» Только сейчас, наблюдая жизнь ингушей и чеченцев в России или арабов и берберов во Франции, мы можем оценить, как прав был Гумилев.
Родовой строй делает этнос устойчивее. Но и народы, его лишенные, имеют сложную внутреннюю структуру: «…внутриэтническое дробление есть условие, поддерживающее целостность этноса и придающее ему устойчивость…» Позднее в статьях цикла «Ландшафт и этнос» Гумилев разработает целую систему этнической иерархии: консорции/конвиксии – субэтносы – этносы – суперэтносы. Умозрительный и, в сущности, фашистский идеал нации-монолита бесконечно далек от исторической реальности. Этнос разнообразен, и чем сложнее этническая система, тем она устойчивее.


Выкрутасы гумилёвики 2

ЭТНОС КАК СИСТЕМА



В своем февральском докладе Гумилев отнес этнос к явлениям природы, но не биологическим, а географическим. Сделать следующий и, возможно, важнейший шаг Гумилеву поможет как раз биолог, заведующий кафедрой генетики и селекции ЛГУ, автор первого в советской России современного учебника генетики Михаил Ефимович Лобашев.
Всякое живое существо, будь то котенок, щенок, слоненок или ребенок, появившись на свет, начинает приспосабливаться к окружающей среде. Родители его воспитывают и обучают. Кроме папы и мамы обучают родственники, старшие товарищи, друзья, воспитатели детского садика, школьные учителя и так далее. В обществе все это называется социализацией и передачей традиции, а Лобашев назвал – сигнальной наследственностью, характерной и для животных, и для человека. Гумилев применил идею Лобашева к теории этноса.
Новорожденный младенец не принадлежит еще ни к одному этносу, ни к одной нации, но с первых же дней жизни начинается его социализация: «В Полинезии учат плавать, в Сибири – ходить на лыжах, в древней Монголии – стрелять из лука и ездить верхом, в Европе – грамоте, чтобы человек читал газеты и принимал "профилактические меры" для избавления себя от неприятностей. Поведение, т. е. способность приспособить организм к новым условиям, рассматривается как результат биологического признака – способности к изменчивости».
Еще в Камышлаге Гумилев сделал интересное наблюдение: простые зэки, не изучавшие этнографии, не знакомые с теоретическими взглядами, допустим, С.М.Широкогорова, первого теоретика этнологии, тем не менее легко определяли этническую принадлежность солагерников. Причем никогда не путались. Узнавали друг друга и отделяли своих от чужих.

Из интервью Льва Гумилева журналу «Юность»: «Был у меня такой приятель, харбинский метис: отец у него был китаец, а мать русская. Но мы называли его "белый комсомолец": нравы и обычаи у него были такие же, как у наших комсомольцев, вел он себя совершенно так же, но только вместо "Капитала" Маркса читал Блаватскую и Папюса, мистические книги. Но как наши студенты сдают "Капитал" и ничего себе не оставляют, так и он ничего не знал. И пришли ко мне китайцы и спрашивают: "Как вы считаете, он ваш или нет?" Я подумал-подумал и говорю: "Наш, конечно, а то, что отец – китаец, это не имеет никакого значения. Он так же ругается, как мы все, так же филонит на работе, как мы все, так же стихи читает. Мы его считаем за своего". А те говорят, что не считают его за своего, хотя по закону, раз он сын китайца, должен быть китайцем».[37]
Этнос – не сборище похожих друг на друга людей, а сложная система, объединенная системными связями. Гумилев, только припоминая лагерные встречи с китайцами, персами, узбеками, евреями, шугнанцами, мог бы сделать такой вывод. Но для его развития Гумилеву понадобился системный подход, который в шестидесятые годы уже довольно хорошо знали биологи, а гуманитарии стали в нем толькот-олько разбираться.
Основоположником системного подхода считается биолог Людвиг фон Берталанфи, хотя за четверть века до Берталанфи к теории систем вплотную подошел известный русский философ-марксист, революционер, основатель и первый директор Института переливания крови Александр Александрович Богданов. В 1912 году Богданов опубликовал свою работу «Тектология: всеобщая организационная наука», которая долгое время оставалась незамеченной.
Гумилев читал не только Берталанфи, но и советских философов Э.Г.Юдина и В.Н.Садовского, подготовивших к печати сборник «Исследования по общей теории систем». Он изучал и охотно цитировал и сочинения биолога Александра Малиновского, сына Богданова, переводя научные абстракции на привычный для гуманитария образный язык – вероятно, чтобы понятнее было не только оппоненту и ученому читателю, но и себе самому:
«Простейшая система – семья состоит из мужчины и женщины и держится на их несходстве. Усложненная система – этнос или суперэтнос также держится не на сходстве входящих в него людей, но на устойчивости характера и направления закономерного, поддающегося моделированию изменения связей».
В конце семидесятых в трактате «Этногенез и биосфера Земли», разъясняя для простых читателей и ученых-гуманитариев сущность системного подхода, Гумилев снова приводил простой и всем понятный пример:
«Элементы системы: члены семьи и предметы их обихода, в том числе муж, жена, теща, сын, дочь, дом, колодец, кошка. Они составляют семью до тех пор, пока супруги не разведутся, дети не отколются, начав зарабатывать сами, теща не разругается с зятем, колодец не зацветет и кошка не заведет котят на чердаке. Если после этого они останутся в доме, хотя бы туда даже провели водопровод, это будет не семья, а заселенный участок, т. е. все элементы живой и косной природы останутся на месте, но система семьи исчезнет. <…> Реально существующим и действующим фактором системы являются не предметы, а связи, хотя они не имеют ни массы, ни заряда, ни температуры».
Система отличается от простой совокупности, как готический собор – от груды кирпичей. Как роман Диккенса – от набора букв латинского алфавита.
Системный подход позволил Гумилеву объяснить этническую иерархию и, главное, определить, что связывает людей в этносе: «…этнос – не простое скопище людей, теми или иными чертами похожих друг на друга, а целостность различных по вкусам и способностям людей, продуктов их деятельности, традиций, географической среды…»
Роль системных связей в этносе исполняет этническая традиция. Как человек адаптируется к своему окружению и природной среде, так и этнос адаптируется к ландшафту, приспосабливает его к своим нуждам, но и сам неизбежно приспосабливается к ландшафту, приспосабливается к этническому окружению. Так создается этническая традиция, создается и сам этнос. Этнос объединен этнической традицией, а не расовой общностью, не языком, даже не культурой, хотя язык и культура играют свою роль в создании системных связей.
В конце жизни, работая вместе со своим учеником Владимиром Мичуриным над словарем пассионарной теории этногенеза, Гумилев окончательно сформулирует понятие этнической традиции: «Иерархия стереотипов и правил поведения, культурных канонов, политических и хозяйственных форм, мировоззренческих установок, характерных для данного этноса и передаваемых из поколения в поколение. Накопленной этнической традицией, по сути дела, и определяется своеобразие каждого этноса, его место в ряду других народов».
Но традиция меняется, как меняется сам этнос. Одна из программных статей Льва Николаевича даже называется: «Этнос: состояние или процесс?» Разумеется, процесс, доказывает Гумилев.

http://historicaldis.ru/blog/43751870477/Vyikrutasyi-gumilyo...


Ключевые слова: Книги
Опубликовал Гордей , 15.01.2018 в 11:56

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Гордей
Гордей donskoy sphinx 13 февраля, в 14:58 Да, опечатка. Извиняюсь. У меня была уверенность при наборе, что брал те литеры, а л далековато от з. Текст скрыт развернуть
2
Axel Wintermann
Axel Wintermann Сергей Снегирев 14 февраля, в 00:18 1) предельный срок естественного развития в 1500 лет? Боюсь, что персы японцы, китайцы с Вами очень не согласяться)
2) с чего Вы взяли, что аланы в 13 веке были реликтом? Каковы доводы?
3)  Что ж иноплеменная верхушка не прерывала развития других этносов? В Англии практически никогда не правили англичане после норманнского завоевания. В Испании правили то австрийцы то французы. Да и завоевание халифатом более, чем 1000 летней Персии, отнюдь не привело к исчезновению персов. 300 летнее правление в Картли мусульманской верхушки тоже не привело к гибели грузинского этноса. Как то тут логика хромает))
4) А про битву на Тереке не слыхали? После того, как аланы оказали всемерную поддержку Тохтамышу, последовал геноцид алан со стороны Тимура.
5) Это Вы националистам расскажите))
Я Гумилева перечитал всего еще 20 лет назад, в студенчестве, с тех пор изучил много всего, что показало, что теории Гумилева держаться на примитивизме, софистике и прекрасном литературном таланте. Стань он писателем, то затмил бы Пикуля, прослыв русским Дюма. Однако, за его примитивизмом и  софистикой ничего нет.
6)  Вы с методологией науки знакомы? То, что изучение любого процесса начинается именно со снятия стационарных характеристик не знаете? Можете себе представить изучение процесса распада растянутое во времени, а не только регистрацию треков частиц распада? Любой процесс описывается какой то моделью. Про стационарное уравнение Шредингера не слыхали? Ой как жалко) Кстати, не напомните энергетическое неравенство неопределенности Гайзенберга и почему нет оператора времени?
Вот до Вас стало доходить, что процесс и описание(моделирование) процесса это разные вещи. Теория Гумилева это такая же модель, её принимать аксиоматически, как самый процесс, никак нельзя.
Однако, пристальное рассмотрение основ теории Гумилева и её принципов приводит к неутешительным для неё последствиям. Главный недостаток всех рассуждений Гумилева, их крайний примитивизм.
 
Текст скрыт развернуть
2
Axel Wintermann
Axel Wintermann Сергей Снегирев 14 февраля, в 00:18 У этноса лишь два признака. Только два.
Самосознание себя, как единого целого в отличие от прочих (свой-чужой) и общие, но изменяющийся с этническим возрастом стереотипы поведения.
________________
 А где Гумилев говорит о самосознании?
Давайте поднимем определения, которые он приводил для этноса. Вот хорошо Фирсов позаботился.
" этнос - коллектив особей, противопоставляющий себя всем прочим коллективам. Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени." О термине "этнос". Доклады Географического общества СССР. 1967, вып.3
"Предварительное определение термина "этнос", которое надлежит раскрыть, устойчивый коллектив особей, противопоставляющий себя всем прочим коллективам и имеющий внутреннюю структуру, в каждом случае своеобразную. Нет ни одного реального признака для определения этноса, применимого ко всем известным случаям." Историческая география как народоведение. Доклады Географического общества СССР. 1968, вып.3
"этническая принадлежность, обнаруживаемая в сознании людей, не есть продукт самого сознания. Очевидно, она отражает какую-то сторону природы человека, гораздо более глубокую, биологическую, лежащую на грани физиологии, внешнюю по отношению к сознанию и психологии, под которой мы понимаем форму высшей нервной деятельности."(там же)
"Условимся о значении терминов. Греческое слово "этнос" имеет в словаре много значений, из которых мы выбрали одно: "вид, порода", подразумевается – людей. "Этногенез и этносфера"«Природа», 1970, №1,
"Народ, народность, нация, племя, родовой союз – все эти понятия обозначаются в этнологии термином «этнос», раскрытию которого и посвящена данная книга".  Этногенез и биосфера Земли(диссертация 1973, монография 1987)
"Этнос, по предложенному нами пониманию, - коллектив особей, имеющих неповторимую внутреннюю структуру и оригинальный стереотип поведения, причем обе составляющие динамичны".(там же)
"Этнос – устойчивый, естественно сложившийся коллектив людей, противопоставляющих себя все прочим аналогичным коллективам и отличающийся своеобразным стереотипом поведения, который закономерно меняется в историческом времени".(там же)
"Ну а если найдется привередливый рецензент, который потребует дать в начале книги четкое определение понятия «этнос», то можно сказать так: этнос – феномен биосферы, или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с принципом второго начала термодинамики, что подтверждается диахронической последовательностью исторических событий. Если этого достаточно для понимания, то книгу дальше можно не читать"(там же).
"Этнос возникает как целостность, противопоставляющая себя всем остальным целостностям того же типа и исчезает как система с потерей ощущения "своих" и "чужих". При этом, хотя этническая принадлежность и обнаруживается в сознании людей, она "не есть продукт самого сознания. Очевидно, она отражает какую-то сторону природы человека, гораздо более глубокую" [4, с. 4]. Таким образом, "самосознание только опознавательный знак, а не сущность предмета" [9, с. 195 - ссылка на ].(Этнические процессы: два подхода к изучению. в соавторстве с Ивановым К. П. 1989, опубликовано Социологические исследования, 1992,№1)
Текст скрыт развернуть
2
Axel Wintermann
Axel Wintermann Сергей Снегирев 14 февраля, в 00:24 Ого. Как все замечательно. Какое из определений выберем? Порода, конечно, самое красивое) Лошади породистые, кошки тоже). Породистая лошадь, конечно лучше беспородной).
Есть еще более конгениальное -"Нет ни одного реального признака для определения этноса, применимого ко всем известным случаям".  Тогда вообще о чем разговор? Этнос пустышка?
Самое веселое это -"этнос – феномен биосферы, или системная целостность дискретного типа, работающая на геобиохимической энергии живого вещества, в согласии с принципом второго начала термодинамики, что подтверждается диахронической последовательностью исторических событий."  Это о чем? Да ни о чем. Так можно подвести абсолютно все что угодно, поскольку прямая времени необратима, что и выражается на макроуровне во втором начале термодинамики, в принципе возрастание энтропии, хотя на локальном уровне можно наблюдать и его нарушения.
Самое никчемное это -"Народ, народность, нация, племя, родовой союз – все эти понятия обозначаются в этнологии термином «этнос», раскрытию которого и посвящена данная книга" Ого, как конкретно. Ну, иногда переписывать и переиначивать фразы из энциклопедии тоже неплохо. фраза: "этнос, исторически сложившаяся устойчивая группировка людей — племя, народность, нация." Принадлежит знаменитому демографу Виктору Ивановичу Козлову и приводится в статье "Этническая общность" БСЭ. Однако, без дальнейших разъяснений В. И. Козлова одна эта фраза ровно ни о чем. Кстати, именно Виктор Иванович был арбитром в полемике Гумилева и Бромлея на страницах "Природы".
Ну, кое что существеннее."Предварительное определение термина "этнос", которое надлежит раскрыть, устойчивый коллектив особей, противопоставляющий себя всем прочим коллективам и имеющий внутреннюю структуру, в каждом случае своеобразную".
Разберем определение "по косточкам".
1) "Устойчивый коллектив особей". Это что? Стая? А особи однополы или разнополы? Стая гиен обычно однопола, а вот волков разнопола. Насколько он должен быть устойчивым? Год, два, десять лет? Пятьсот лет? Тысячу лет? Три тысячи лет?
2)"Противопоставляющий себя прочим коллективам". Каждая стая противопоставит себя другим. Да и банда тоже. Да и чем противопоставляющий? Горшечники себя противопоставят медникам, монахи - мирянам, знать - простолюдинам.   Это тоже противопоставления, причем коллективные.
3) "имеющие внутреннюю структуру, каждый раз своеобразную". А это о чем? Рыцарские ордена имели свои уникальные структуры, монашеские - свои. Каждое государство имеет свои собственные уникальные структуры, которые меняются со временем. Каждая армия имеет свои структуры. Какие структуры следует относить к этническим?
Текст скрыт развернуть
2
Axel Wintermann
Axel Wintermann Сергей Снегирев 14 февраля, в 00:26 Последнее, куда интереснее.
-
"Этнос возникает как целостность, противопоставляющая себя всем остальным целостностям того же типа и исчезает как система с потерей ощущения "своих" и "чужих". При этом, хотя этническая принадлежность и обнаруживается в сознании людей, она "не есть продукт самого сознания. Очевидно, она отражает какую-то сторону природы человека, гораздо более глубокую" [4, с. 4]. Таким образом, "самосознание только опознавательный знак, а не сущность предмета"
-
Разберем и его.
"Этнос возникает как целостность, противопоставляющая себя всем остальным целостностям того же типа и исчезает как система с потерей ощущения "своих" и "чужих"."
Целостность противопоставляющая себя остальным целостностям? Извиняюсь, а в пространстве каких "переменных"? Любая религиозная община точно так же являет целость и  противопоставит себя другим общинам(только мы Д Артаньяны, а все остальные п..., еретики и безбожники!!!!), любое сословие противопоставляет себя другим сословиям(особо это касается высших, "мы голубая кровь и белая кость, остальные быдло", но  временами революционный пролетариат, об руку с революционным крестьянство, разъясняет "голубым офицерам", что такие противопоставления не всегда к добру). Любой род и любая семья ощущает особость и противопоставит себя другим. Совершенно так же и в политической плоскости, граждане одной страны противопоставят себя всем остальным.
-
"этническая принадлежность и обнаруживается в сознании людей, она "не есть продукт самого сознания. Очевидно, она отражает какую-то сторону природы человека, гораздо более глубокую" "
А с каких делов? Тут Гумилев привел ссылку на свою собственную работу "О природе этноса". Однако, там не дает никакого вразумительного объяснения, почему этническое самосознание "не есть продукт самого сознания". Его рассуждения о сознании ужасно примитивны.
 Попытка критики  Гумилевым Бромлея не просто слаба, а беспомощна. Гумилев обвиняя Бромлея в том, что тот, как и остальные теоретики этноса, постулирет социальный характер этноса, сам занимается тем же, постулируя биологическую природу этнического самосознания человека.
 Он просто не понимал психологической сущности коллективного сознания и его природы. При этом, он похоже даже не знал гениальнейшую фразу Гегеля, "Самосознание народов состоит существенно в том, чтобы созерцать себя в других народах". Этническое самосознание, в первую (да и во вторую, и в третью) очередь, эмоционально-оценочное (то же самое "все п..., только мы д Артаньяны!!!";). Это ж просто, как яйцо. Тут же вырастут корни национализмов, межэтнических конфликтов и прочего. О какой то объективности эмоциональной оценки не может быть и речи, но она нуждается в подкреплении. Отсюда следует и продолжение фразы Гегеля "Для этого они должны доказать, что являют самостоятельные народы."(Все же Гегель был гениальнейшим диалектиком!!!). Эмоцианально-оценочное суждение субъекта о своем этносе, не заключается только в примитивном противопоставлении "свой".vs."чужой",как наивно полагает Гумилев, а содержит комплекс представлений о  происхождении народа(не зря ж  Вебер и Широкогоров говорят о мифе происхождения этноса), об историческом развитии, о традициях и обычаях, это все формирует т.н. "историческую память" или, еще лучше, этнический миф. Виктор Иванович Козлов так определил факторы формирования этнического самосознания -"этническое самосознание возникает в процессе длительной совместной жизни людей под воздействием ряда факторов. Сильное воздействие на его формирование оказывает социальная среда, представление об общем происхождении и общих исторических судьбах и т.д."  Именно это составляет ту самую "самость" народов, о которой говорил Гегель.
А что же о "стереотипах поведения", упоминаемых Гумилевым? Как раз в вышеописанных примерах Скотта и Йейтса, англоязычные писатели с английскими же "стереотипами поведения" самосознание имели кельтское. В вопросе этнического самосознания не надо лезть в биологию, да и не надо лезть даже в сознание с точки зрения этнической антропологии, надо лезть в психику.
Текст скрыт развернуть
2
Сергей Снегирев
Сергей Снегирев Гордей 14 февраля, в 09:59 Гордей, ваша эмоциональность привлекательна, но пользование неопределяемыми терминами ("пространство Руси", "смотрящий по орде";) и примитивными штампами (дешевый популист, предатель русских) делает спор бессодержательным.
.
При чем тут какой-то Улус?
К 1246 Миндаугас уже завершил создание ВКЛ, а 1248-1249 они уже напали на Ростово-Суздальское княжество. В 1958 умирающее княжество Галицкого вместе с татарами!!! напало на ВКЛ.
Всю вторую половину 13 века шли беспрерывные войны ВКЛ, поляков, русских, пруссов, немцев. Они бедненькие даже не знали, что воюют в каком-то улусе.
.
Далее ВКЛ (Ольгерд) дважды нападает на Москву
.
Далее Ягайло уже с Мамаем нападает на Золотую Орду с Москвой и фактически на всю рождающуюся Россию
С 1385 ВКЛ уже в унии с Польшей! Ягайло стал Владиславом, т.е. ополячился даже не по религии и договору, а лично!
.
Крайне любопытно, что разгром Едигеем и Темир-Кутлугом войск Витовта на Ворскле привел... к возврату в Россию Смоленска.
.
Подводя итог всем бесчисленным войнам 13-14 века можно уверенно сказать, что ВКЛ работало разрушителем русских княжеств, проводником влияния папства, создателем униатства, как лживого суррогата католичества  для русских.
Золотая Орда напротив, не навязывала своих религиозных правил русским княжествам и парировала натиск запада в лице ВКЛ, Унии, Генуи и пр. на рождающуюся Россию.
Текст скрыт развернуть
-1
Сергей Снегирев
Сергей Снегирев Axel Wintermann 14 февраля, в 10:33 1) Многие путают этнос и этноним. Никаких "китайцев" 1500 лет назад не было. Даже по названию. Тоже самое касается персов, евреев, русских, армян и мн. др.
Это все равно, что итальянцев называть одним этносом с племенами латинян Древнего Рима.
.
2) Аланы в начале н.э. были серьезной силой, с которой считались. В 9-13 веках ни хазары, ни монголы, ни половцы, ни Тамерлан не заметили сопротивления алан. Люди были, а силы единства и способности влиять на ход событий уже не было.
Битва на Тереке это Тохтамыш против Тамерлана! Остальное - частные подробности.
Кстати, реликт вовсе не означает трусливый, это означает лишь неспособность к развитию. Реликт башкиров сопротивлялся монголам дольше, чем княжества Руси, половцы, поляки, хорваты вместе взятые.
.
3) Иноплеменная верхушка может уничтожить этнос лишь при определенных условиях:  
а) верхушка из другого суперэтноса,
б) верхушка этнически не комплиментарна основному этносу.
Если англичанами правят французы Плантаженэ, испанцами Габсбурги, чехами - немцы, поляками литовцы, то не происходит ничего особенного.
А вот если русинами правят австрийцы, то возникает Терезин и Талергоф, если латышами правят немцы, то латыши становятся на уровень рабочего скота, если украинцами правят галичане и т.д.
.
5) Это лишь ваше мнение. Сожалею и не разделяю. Дважды доктор наук вряд ли может считаться "софистиком".
.
6) То, что существует лишь в движении, адекватно описывается как процесс и называется процессом, даже если для его описания вы придумаете модели стационарных явлений.
Выше до вас я уже пояснял про уравнение Шредингера, уравнения Максвелла и можно назвать другие.
.
Безусловно, теория этногенеза Гумилева это модель.
Можно сколь угодно много упражняться в ее оскорблениях, но другой нет.
Другого объяснения этнических процессов тоже нет.
Очевидно, что аксиомы, т.е. абсолютные истины и абслютно точные выводы есть лишь в формальных теориях (моделях).
В жизни всегда имеем дело с явлениями, которые по определению сложнее и полнее любой модели.
.
А теперь мой вывод. 
Гумилева вы НЕ ЧИТАЛИ. Во всяком случае так, как читают научный труд.
Вы путаете политические конструкции и этническое поле.
Исчезновение государств (древней Персии) и исчезновение этносов.
Если бы вы читали Гумилева, то знали бы:
этнос не государство,
этнос природное явление,
государство это созданная человеком конструкция, 
любой этнос когда-то возникает, развивается, угасает, упрощается и исчезает или становится реликтом.
Исключений нет.
Их никто не нашел и Гумилева не уткнул.
Текст скрыт развернуть
-1
Сергей Снегирев
Сергей Снегирев Axel Wintermann 14 февраля, в 10:40 Я так и сказал - признаки этноса. Сознание себя, как другого по отношению ко всем остальным и стереотип поведения.
.
Это именно сущность предмета!
Этноса БЕЗ ОСОЗНАНИЯ СЕБЯ, как отдельной от других группы, нет не было и не будет.
Нет народа без осознания себя этим народом.
.
Какую "сторону природа человека" отражает это сознание - уже другой вопрос.  
Текст скрыт развернуть
0
Сергей Снегирев
Сергей Снегирев Axel Wintermann 14 февраля, в 10:42 Полемика Гумилева и Бромлея это полемика автора и плагиатора. Тут обсуждать нечего. Текст скрыт развернуть
-2
Сергей Снегирев
Сергей Снегирев Axel Wintermann 14 февраля, в 10:50 Очень много тезисов и очень поверхностные сравнения.
Итак, утверждение, что люди с английскими стереотипами поведения имеют кельтское самосознание, означают, что кипящий чайник холодный, а жидкое является твердым.
.
Если самосознание кельтское, то оно неизбежно ПРОЯВЛЯЕТСЯ в кельтских стереотипах поведения.
Никаким иным способом самосознание проявить себя не может.
Даже, если человек насилует себя и действует, "как все" вопреки своим убеждениям, то свое эмоциональное восприятие он изменить не может.
Ежики плакали, кололись но продолжали жрать кактус. 
Если плакали, то они ежики, а если причмокивали от удовольствия, то это уже верблюды.
Текст скрыт развернуть
-1
Гордей
Гордей Сергей Снегирев 14 февраля, в 14:53 Мамай не напал на Золотую Орду. Если Вы называете так волости Донского, то поступаете как гумилёвский русофоб. Я предполагаю, что Мамай вывел из подчинения Орде изрядную часть степняков, в основном половцев. Читайте завещание Донского. А переменит Бог орду, выхода в орду не платить. ..Не считает он себя ордой. Дальнейшее точно по завещанию. Литературный памятник. Письмо Едигея. Это не подлинник. Но фельетон тех времен на орду и Едигея. Это ваш "симбиоз". 
Улуг Улус - так называли себя сама орда. Гумилёв не подсказал? Да уж, господин оформитель. Вы фанат, по Вашему достаточно прочесть Гумилёва, чтобы проникнуться его вымыслами. А если автор просто производит срань на русских, то странно быть к нему комплиментарным. 
Текст скрыт развернуть
1
Сергей Снегирев
Сергей Снегирев Гордей 14 февраля, в 15:56 При чем тут письмо Едигея и завещание Дмитрия?
Мамай в союзе с Ягайло на деньги Генуи напал на вассала Золотой Орды.
Ну, разве это нападение на Золотую Орду?
Текст скрыт развернуть
-1
Гордей
Гордей Сергей Снегирев 14 февраля, в 17:31 Нет. Это насквозь русофобский взгляд. Текст скрыт развернуть
0
Гордей
Гордей Сергей Снегирев 14 февраля, в 17:35
1252 год. Большой отряд ордынской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переяславль-Залесский и Суздаль, грабит и сжигает
села, уводит скот и большой полон. «Татарове же рассунушася по земли… и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша».

Из Бату-Сарая зорко следили за усилением того или иного княжества, за народными волнениями, немедленно предупреждая и пресекая попытки ослабить иго.

1254 год. Сражение Даниила Галицкого с ратью Куремсы.

1258 год. На границах Галицкого княжества появляется огромное войско во главе с самим Бурундаем, который вынуждает Даниила разрушить крепости и делает его постоянным данником Орды. Потом война с иранскими хулагидами несколько отвлекла Золотую Орду, но большие походы в Галицкое княжество и на Литву сопровождались попутным грабежом уже не единожды разоренных районов Руси. Были, очевидно, и нападения отдельных мелких отрядов, не зафиксированные летописцами.

1273 год. Войска Золотой Орды дважды нападают на новгородские земли. Разорение Вологды, Бежицы и их окрестностей.

1275 год. Разгром юго-восточной окраины Руси, района Курска. «Татарове велико зло и велику пакость и досаду створнша христианомъ, по волостемъ, по селамъ
дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустить».

Поразительное историческое «откровение» высказывает Л. Н. Гумилев насчет этих лет: «Смоленск присоединился к Золотой Орде в 1274 году добровольно. В эти годы Орда. раздираемая мятежом Ногая, не вела завоевании». Но ведь именно в эти годы степные грабители дважды прошли насквозь северо-восточную Русь — до Вологды, а разорение курских земель произошло по возвращении огромного золотоордынского войска из нашествия на Литву через Смоленское княжество, в котором новейшие археологические раскопки обнаружили страшное запустение сел и уменьшение населения.

1278 год. «Того же лета приходша Татарове на Рязань, и много зла сътвориша, и отъидоша въ свояси».

1281 год. Календарная середина «симбиоза», «тесного союза», конец коего наш историк определяет 1312 годом,-об этой дате мы еще вспомним… Жуткая середина! «Татарове рассыпашася по всей земле… и опустошиша вся». Многочисленная золотоордынская рать под командой Ковгадыя и Алчидая разрушила Муром и Переяславль, разграбила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка, часть Новгородских сел.

1282 год. Новый опустошительный набег на владимирские и переяславские земли. «Пришедше, много зла створиша в Суздальской земли, якоже и преже сотвориша въ мимошедшее лето».

1283 год. Разорены и разграблены ордынским войском Воргольское, Рыльское и Липецкое княжества, города Курск и Воргол.

1284 год. Новая междоусобная война, быть может инспирированная Ордой и проведенная при непосредственном участии ее войск. Великий князь Дмитрии
Александрович пришел «ратию к Новугороду, и съ. Татары и съ всею Низовьскою землею, и много зла учиниша, и волости пожгоша».

1285 год. «Князь Елторай Ординскии, Темиревъ сынъ, приходи ратью на Рязань, и воева Рязань, Муром, Мордву, и много зла сътвориша».

Текст скрыт развернуть
1
Гордей
Гордей Сергей Снегирев 14 февраля, в 17:36
1293 год. Самый страшный год второй половины XIII века. За краткой летописной строкой «в лето 6801 Дюдень приходилъ на Русь и плени градов 14 и пожьже»
кроется, по сути, новое нашествие, что не уступало, пожалуй, раззору при нашествии Бату-Субудая, потому что Дюдень никуда не спешил, и летописец смело делает это сравнение, ибо враги «села и волости и монастыри» и «всю землю пусту сотвориша», людей не только из городов и сел, но даже «из лесов изведоша» в
полон. Были разорены Муром, Москва, Коломна, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переяславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе-Поле.

1293 год. «Того же лета царевичь Татарский Тахтамиръ приеде изъ Орды на Тферь, и многу тягость учини людемъ». По пути сквозь владимирские земли этот отряд «овехъ посече, а овехъ в полон поведе».

1293 год. Местный князь приглашал ордынскую рать под Ярославль для подавления народного восстания.

Три набега за один год! В ближайших к Орде районах Руси грабить стало нечего-от Мурома до Твери золотоордынское воинство «положиша всю землю пусту».

1297 год. «В лето 6805 бысть рать Татарская, прииде Олекса Неврюи».

Такой-то вот «порядок» был установлен на Руси во второй половине XIII века! Пять нападений золотоордынцев-1252, 1258, 1281, 1282, 1293 годов-носили характер настоящих нашествий. В. В. Каргалов: "Владимирские и Суздальские земли опустошались за это время пять раз… Четыре раза громили татары «новгородские волости», семь раз-княжества на южной окраине (Курск, Рязань, Муром), два раза-Тверские земли… Переяславль-Залесскпй татары разрушали четыре раза (в 1252, 1281, 1282, 1293 годах), Муром-три раза, Суздаль-три раза, Рязаньтри раза, Владимир-по меньшей мере два раза (да еще трижды татары опустошали его окрестности) "… 
Текст скрыт развернуть
2
Гордей
Гордей Сергей Снегирев 14 февраля, в 17:38
То там, то тут вспыхивали вооруженные выступления, начатые еще в 1252 году гордым Андреем Ярославичем владимирским. Когда первое карательное войско Неврюя подошло к Переяславлю-Залесскому, то, «собрав воинство свое, встретил их князь великий Андрей со своими полками, и сразились полки, и была сеча велика». Андрей Ярославич был разбит, но этой битвой открылась эпоха сопротивления, бунтов, восстаний, чаще стихийных, чем организованных, ведущих иногда к победам, но, как правило, к поражениям. Однако именно эта эпоха не допустила превращения Руси в один из улусов Орды и предопределила будущее. Перелистываю летописи…

1257 год. «Приехали численники, изочли всю землю Суздальскую, и Рязанскую, и Муромскую». Но восстали новгородцы, где «чернь» отказалась дать врагам «тамгу» и десятину от Новгорода, и «послы», ордынские получили от ворот поворот.

1259 год. Снова прибыли, «послы» из Орды-"Беркан и Касачик и иныа многиа", и опять «был мятеж великий в Новгороде, чернь не хотела дать число». Последовал
сговор бояр с пришлецами, и «перемогли бояре чернь и явились под число, делали себе бояре легко, а меньшим людям зло».

1262 год. «Люди ростовские, не вытерпев насилий поганых, собрали вече и выгнали их из городов из Ростова, из Владимира, из Суздаля, из Ярославля, потому что
откупали те бусурмены дани и оттого великую пагубу творили людям».

Конец 60-х и 70-е годы. Стояла относительная «тишина» с обеих сторон, только иногда ордынцы нападали на окраинные районы Руси (Вологда, Курск, Рязань, Смоленск — попутный большому золотоордынскому походу на Литву).

1281 год. «Князь великий Дмитрий Александрович пришел в город Переяславль, и начал рать собирать, и град крепить, и отовсюду начали к нему собираться люди
многие». Орда послала на него «рать многую, Тураитемира и Алтына и многих татар». Князь временно отказался от борьбы.

1283 год. Князья Олег Рыльский и Святослав Липецкий громят «слободы» ордынского-баскака Ахмата. Тот бежал, но вскоре вернулся с большим войском карателей, опустошившим все русское пограничье.

1285 год. Пришел на Владимирскую землю «царевич из Орды», пустил свое войско в вольный грабеж, но «князь великий Дмитрии Александрович, собрав рать многую, пошел на них, и побежал царевич в Орду».

Но сила ордынская пока все же ломила… А начало XIV, переломного века полнилось исторической символикой грядущих времен.

1301 год. В Рязань пришел большой ордынский отряд, чтобы выступить против княжества Московского. «Осенью князь Данило Московский ходил на Рязань ратью, и бился у города Переяславля (Рязанского), и одолел князь Данило и много татар избил».

1310 год. Пришла рать татарская под Брянск. Князь Святослав Брянский «ратью великой, в силе многой, за полдень вышел против рати татарской, и сошлись на бой. и помрачи стрелы татарские воздух, и были, как дождь, и была сеча злая», но враги задавили числом, и князь Святослав пал «последним в полку»… 
Текст скрыт развернуть
2
Гордей
Гордей Сергей Снегирев 14 февраля, в 17:41
Исторически символичным было и одно важное тверское событие начала века:

1317 год. Кавдыгай во главе большого ордынского войска напал на Тверское княжество. И вот князь Михаил, «собрав своих мужей, тверичей и кашинцев, пошел против татар, и сошлись оба, и была сеча великая». Тверяки «многих татар поймали и привели в Тверь», а Кавдыгай «повелел дружине своей стяги повернуть и неволей сам побежал в станы»…

Но что же это за переломный 1312 год, якобы ознаменованный разрывом «союза» Руси с Ордой? Что примечательного произошло в том году на Руси? Да ничего такого, что выделило бы его из череды тяжких предыдущих и последующих лет. Вымирали в те лета города, исчезали села, нивы зарастали бурьяном и кустарником, забывались ремесла. Не прекращались набеги золотоордынских конных банд на уцелевшие города и села, междоусобные войны, разбой ушкуйников. Часть населения северо-восточной Руси уходила на Вятку, Устюг, Тотьму, а те, кто оставался верным земле своих предков, нечеловеческими трудами и терпением закладывали будущее, копили ярость, которой со временем ничто на свете уж не могло противостоять.

Посмотрим, однако, как наш автор интерпретирует события XIV века на Востоке, в мире, менее для него, востоковеда, чуждом. Что приключилось в Орде в 1312 году, превратившем, как черным по белому пишет Л. Н. Гумилев, «симбиоз в действительное иго»? Оказывается, в том году ханом Узбеком был принят ислам, что
летопись отметила единственной спокойной фразой: «Озьбяк вступил на царство и обосурманился».

Хан Узбек рьяно взялся за укрепление своей личной власти в Орде, вступил в борьбу с чингизидами, обезглавив семьдесят дальних и ближних родственников,
занялся другой массовой, хотя и куда более безобидной операцией, обязательной для каждого мусульманина. А Русь во время его долгого царствования истекала
кровью в жестоких усобицах, в борьбе князей за власть и первенство. То Москва брала верх, то Тверь, причем сильный и деятельный Михаил Ярославич тверской
много лет удерживал великокняжеский ярлык, а хан Узбек, выдавший свою сестру Кончаку за московского князя Юрия Даниловича и казнивший нескольких тверских
князей, кажется, так и не разгадал многоплановой и хитроумной политической игры Ивана Калиты, не успел заметить подспудного и подъяремного усиления Москвы, которой уже с тех самых смутных времен были уготованы особые исторические судьбы.

И никаких тебе признаков прежнего систематического, повально-грабительского «действительного ига»! Единственный за всю первую половину XIV века большой и, так сказать, специализированный поход золотоордынскнх войск, при участии, кстати, войска Ивана Калиты, состоялся лишь на Смоленск в 1340 году, когда хан Узбек был уже при смерти. Характерен мотив этого похода-совсем в духе грядущих времен: смоленский князь отказался платить Орде дань.

Не наблюдалось и особого обострения религиозных отношений между христианами и «бусурманами». Хан Узбек, как сообщается в одной исторической справке, «не только не преследовал православное духовенство, но сохранил за ним все льготы, данные первыми ханами», а какая-то часть степных вельмож, воинов и населения Золотой Орды, не желая расставаться с прежними верованиями, бежала от насильственной исламизации на Русь, где многие язычники и христиане-несториане принимали более знакомое им православие. Другими словами, никакого разрыва «тесноro союза» Руси и Золотой Орды в 1312 году не последовало, хотя бы потому, что его никогда не существовало! Между прочим, Л. Н. Гумилев, лишний раз демонстрируя искусственность и бездоказательность своих «исторических» построений, в другой работе противоречит сам себе, как это у него нередко случается, отодвигая дату разрыва этого «союза» ровно на полвека. Цитирую: «1362. Переворот Мамая и разрыв традиционного союза Руси и Золотой Орды» (Поиски вымышленного царства, с. 380). Так на какой все же дате останавливается ученый, где «необходимая ясность»?

Текст скрыт развернуть
2
Гордей
Гордей Сергей Снегирев 14 февраля, в 17:42
После смерти хана Узбека и его сына-преемника Джанибека, удавленного родным сыном Берднбеком, проханствовавшим всего два года, началась в Золотой Орде невероятная, по выражению летописца, «замятия»-за двадцать лет в ней сменился двадцать один хан. На этой кровавой волне всплыл интриган, авантюрист и пройдоха темник Мамай…

Золотая Орда слабела и распадалась, как распадалась вся некогда великая монгольская империя — освободился Иран, за ним Китай. Наступало время Руси.
Текст скрыт развернуть
2
Гордей
Гордей Сергей Снегирев 14 февраля, в 18:04 Идеальный вассалитет - единая феодальная государственность, где вассалы ни в чём не против сюзерена. Чтоб Вы дурачка, извините, не ломали, можно привлечь аналогию по не уважаемому мной назарбаю с его Казахстаном.  Его русофобский улус повязан военными договорами, там наши полигоны ещё с советских времен, наш космодром. Но Казахстан это  Россия? Текст скрыт развернуть
2
Axel Wintermann
Axel Wintermann Сергей Снегирев 15 февраля, в 00:07 1) Многие путают этнос и этноним. Никаких "китайцев" 1500 лет назад не было. Даже по названию. Тоже самое касается персов, евреев, русских, армян и мн. др.
Это все равно, что итальянцев называть одним этносом с племенами латинян Древнего Рима.
***
  Хань, как самоназвание китайцев, фиксируется во втором веке до нашей эры в правление династии Лю и после никуда не девается. Сменяются только в историографии вывески династий, но не этническое самоназвание. Как дважды два, этническая преемственность складывается из компонент :1) генетической, 2) территориальной, 3)лигвистической, 4) культурной . В случае если все эти компоненты присутствуют, то мы имеем один и тот же народ.
1) Генетические исследования древних захоронений и исследования по генотипированию гаплогруппы О подтвердили, что замещения народа на территории Китая не было. Мы имеем генетическую преемственность.
2) Территория Китая с некоторой вариацией осталась той же, как 2000 лет назад, даже и расширилась. Мы имеем территориальную преемственность.
3)  Изолирующий язык ханьцев весьма слабо меняется, это свойство всех изолирующих языков, а иероглифы вообще застыли во времени. Современный китаец без большого труда поймет, что написано в древних трактатах(может у него вызовет затруднения только архаичная терминология), тогда как нашему современнику, не имеющему специальной подготовки, чтение русских летописных текстов доставляет очень много трудностей, и прежде всего не терминологических, а грамматических. Тут мы имеем лингвистическую преемственность.
4) Китайская культура, выросшая из буддийской и даосской традиций, в соединении конфуцианской этикой, ведет непрерывное развитие из конца первого тысячелетия до нашей эры, и с тех пор никуда не девалась, пережив киданей, манчжуров, монголов, в качестве императоров. Сейчас счастливо переживает коммунистов. Тут мы имеем культурную преемственность, включающею и самосознание китайцев, что они, как минимум, потомки народа царства Великого Желтого императора Цинь Шихуанди. Тут я даже не буду брать этнический миф китайцев, возводящий их историю ко времени Трех Властителей , якобы правивших в середине третьего тысячелетия до н.э, третий из которых стал первым императором Хуан-ди.
 
.
2) Угу, то то хазары писали о войнах с аланами, Рашид ад Дин и Картлис Цховреба специально останавливались на войнах с аланами, поскольку они доставили монголам валом неприятностей. Причем, по грузинским хроникам аланы и после нашествия монголов продолжали доминировать на Кавказе, терроризируя Грузию, вплоть до нашествия Тамерлана вырезавшего алан.
.
3) Сотни лет арабские эмиры правили  и правили христианской Грузией, но картвелы  как то живы. 700 лет Кордовского эмирата не привели к уничтожению испанцев. Хотя  арабы и испанцы совсем из разных "суперэтносов". При этом о "комплиментарности" этносов арабов и испанцев можно судить по 500 летней Реконкисте, которая в итоге привела к свержению "арабского ига". Однако, не смотря на разную цивилизационную "суперэтническую" принадлежность с арабами, испанцы и португальцы вполне живы, а после Реконкисты сколотили колониальные империи.
.
5) Хе, у нас и академики не чужды софистики) Это известный прием. Фоменко свидетель
.
Текст скрыт развернуть
1
Показать новые комментарии
Комментарии с 41 по 60 | всего: 172
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
«РАСКАЯНИЕ» ГАЛИЛЕЯ

«РАСКАЯНИЕ» ГАЛИЛЕЯ

8 фев 15, 14:49
+8 8
"По сей грамоте ходите…" РУС&hellip;

"По сей грамоте ходите…" РУССКАЯ ПРАВДА

22 ноя 17, 14:37
+5 3

НАПЕРЕКОР ПРОКЛЯТЬЮ

18 май 13, 15:41
-26 74
Семь великих диктаторов, ост&hellip;

Семь великих диктаторов, оставивших след в мировой литературе

5 янв 14, 18:49
+16 30
Присоединиться

Последние комментарии

Алексей Банников
Андрей Киреев
Алексей Т.
Алексей Т.
Сергей Кардаш
Василий Бузмаков
Гордей
Гордей
Гордей
Гордей

Поиск по сайту