Передача радиостанции «Эхо Москвы» «Дилетанты» от 19.01.2017. В гостях историк Игорь Данилевский.
А. Венедиктов― Игорь Данилевский, программа «Дилетанты».
Игорь, понятно, что кино, которое тут долго обсуждалось, оно во многом мифологично. Но насколько фигуры и герои этого времени – Х века, ХI века, IХ века на Руси, насколько они реально существовали? Или все это – буйная фантазия летописцев, которые писали позже, они и имена придумывали, и трагедии изображали. Ну, типа Кости Эрнста и Анатолия Максимова. Но только позже. А что на самом деле?
И. Данилевский― Мы можем открыть любой учебник истории, любую книгу по истории древней Руси, мы всегда найдем один и тот же перечень имен. Начинается обычно у нас с того самого Рюрика, потом Олег…
А. Венедиктов― А Трувор и Синеус?
И. Данилевский― Ну, о них как-то забывают, потому что они вроде как рядом.
А. Венедиктов― А Кий, Щек и Хорив?
И. Данилевский― А Кий, Щек и Хорив у нас редко упоминаются, хотя в Киеве, известно, что стоит два памятника даже Кию, Щеку и Хориву, или три даже?
А. Венедиктов― Я не знаю.
И. Данилевский― Ну, один стоит на Майдане. Один, по-моему, на берегу Днепра. У нас Кия, Щека и Хорива реже вспоминают, но правильно делают, потому что и Рюрик, и Кий, Щек и Хорив – это, конечно, легендарные совершенно фигуры.
А вот дальше идет все сложнее, потому что упоминается князь Олег, не знаю, был он князем или нет, но такой персонаж точно был.
А. Венедиктов― «Как ныне сбирается вещий Олег…»
И. Данилевский― Да-да, «Как ныне сбирается вещий Олег…». Упоминается Игорь, которого называют иногда сыном Рюрика, хотя надо сказать, что Рюриковичем никто никого не называл до ХVI века. Вообще о Рюрике вспоминали довольно редко. Скажем, в ХV-XVI веках говорили о том, что все князья московские – они Калитичи.
А. Венедиктов―Какие?
И. Данилевский― Калитичи.
А. Венедиктов― От Ивана Калиты?
И. Данилевский― От Ивана Калиты, да.
А. Венедиктов― А этот откуда взялся?
И. Данилевский― А вот тут очень хитрый есть вопрос. Он, правда, из гораздо более позднего времени. Дело в том, что Иван Калита, видимо, был первым владельцем русских земель официальным, так сказать, юридически закрепленным.
А. Венедиктов― Чем – ханской грамотой? Ярлыком?
И. Данилевский― Да, конечно, конечно.
А. Венедиктов― Замечательно. Но бог с ним. Игорь, которого разорвали несчастного…
И. Данилевский― Игорь – реальная фигура, упоминается в нескольких источниках, не только он в русских летописях упоминается. Он упоминается в договоре Руси с греками.
А. Венедиктов― Это византийский источник?
И. Данилевский― Да, это византийский источник. Но судя по всему, аутентичный, который был переведен на древнерусский язык. Он упоминается Львом Диаконом.
А. Венедиктов― А это кто?
И. Данилевский― Это был греческий историк, который рассказывал, в частности, о войнах на Балканах, в которых участвовал Святослав, сын Игоря, и там упоминается как раз о том, что Игоря убили – правда, он пишет: германцы – разорвав его, привязав к двум березам. В летописях у нас таких страшных подробностей нет.
Есть Святослав, вполне историческая фигура. Есть договор с греками, который он заключил с Иоанном Цимисхием.
А. Венедиктов― Он уже физически…
И. Данилевский― Да, он физически присутствует. Причем, там уже можно говорить…
А. Венедиктов― С описанием?
И. Данилевский― С описанием. Это, наверное, первый князь, которого мы знаем, как он выглядел, Лев Диакон, который был очевидцем.
А. Венедиктов― Стоп. Это очевидец, Лев Диакон – очевидец?
И. Данилевский― Судя по всему, да. Он описывает встречу Иоанна Цимисхия со Святославом. Императором, который только что захватил престол византийский, это был генерал, который сверг Никифора Фока и пришел на его место, и с которым Святослав вел переговоры, и был заключен договор, который сохранился в древнерусском переводе, и он сохраняется в ранних русских летописях.
А. Венедиктов― А в византийских источниках?
И. Данилевский― В византийских источниках он не упоминается, договор.
А. Венедиктов― Он есть, вот это Диакон?..
И. Данилевский― Да, но есть Лев Диакон, который рассказывал о том, как происходила встреча. И он рассказывает массу всяких подробностей, о которых у нас не любят вспоминать.
А. Венедиктов― Например?
И. Данилевский―Ну, например, сколько тысяч болгар посадил Святослав на кол.
А. Венедиктов― Совершенно живой человек.
И. Данилевский― Совершенно живой человек. У нас не вспоминают, там, откуда вообще взялся Святослав на Балканах и что он там делал. Он вообще-то по договору с тем же самым Никифором Фокой…
А. Венедиктов― Предыдущим императором.
И. Данилевский― Предыдущим императором, совершенно верно, он пытался освободить Византию от болгарского владычества.
А. Венедиктов― Византию от болгар?
И. Данилевский― Византию от болгар.
А. Венедиктов― Не наоборот?
И. Данилевский― Да. Потому что Первое Болгарское царство смогло поставить Византию в такое положение, что византийский император платил дань болгарскому царю, и потом болгары, на этом основании они несколько смягчили тон, потому что болгарский царь женился на сестре византийского императора и получал ту же самую сумму, но для содержания двора этой самой византийской принцессы. То есть, деньги те же самые, но немножко под другим соусом подавались. И потом они смогли добиться автокефалии своей церкви, введения патриаршества, разрешения вести службы на славянском языке и так далее. И Византия хотела освободиться от этого владычества, и Святослав принимал тут самое непосредственное участие.
А. Венедиктов― Как кто?
И. Данилевский― Как союзник Византии, он начинает воевать с болгарами и вопреки тому, что обычно у нас пишут в учебниках, что он обосновался в Переяславце на Дунае, он дошел до Преслава Великого, до столицы Первого Болгарского царства, и там он пробыл довольно долго – несколько лет, посадив под замок болгарского царя. Но потом у него аппетиты разгорелись, и он пошел дальше на юг, а это уже не понравилось Византии, и вот как раз когда сменились императоры, Иоанн Цимисхий начинает воевать со Святославом.
А. Венедиктов― И Ольги не было?
И. Данилевский― Ольга была.
А. Венедиктов― Мама.
И. Данилевский― Мама была, да.
А. Венедиктов― То есть, мужа не было, а Игорь был?
И. Данилевский― Да, Игорь был, и жена была, да. Ольга у нас тоже упоминается, но, во-первых, это первая княгиня, которая крестилась.
А. Венедиктов― А это в каких источниках?
И. Данилевский― Это известно не только по русским летописям, там, правда, такая байка рассказана о том, как Ольга приехала к византийскому императору – правда летописец не помнит, к какому, он называет Иоанна Цимисхия, хотя на самом деле тогда был еще Константин Багрянородный. И якобы тот был так потрясен ее красотой – а если верить летописной хронологии, ей лет 76 в это время было.
А. Венедиктов― Красавица.
И. Данилевский― Как это у Шекспира: как раз созрела для свадьбы. Он предложил ей руку и сердце, она сказала, что не может, потому что она язычница, а тот христианин. Тот сказал: это дело поправимое, крестил ее и говорит: ну, а теперь как? – А теперь – вообще никак, потому что ты мой крестный отец, я твоя крестная дочь, по христианским законам этого нельзя делать.
А. Венедиктов― А он не знал?
И. Данилевский― А он не знал. То есть, это такая история, причем, летописец потом уточняет, что она приезжала, как царица Савская к Соломону. То есть, он на самом деле рассказывает такую историю, вполне легендарную. Но мы знаем точно, что при Константине Багрянородном Ольга приезжала в Константинополь, и Константин очень подробно описывает этот визит.
А. Венедиктов― Сам?
И. Данилевский― Сам. Он описывает, сколько там было человек, сколько денег было выделено, как они обедали, где они располагались. И Ольга там уже очевидно христианка. То есть, это вполне историческое лицо. Ольга – историческое лицо. Святослав, безусловно, историческое лицо. Хотя я не знаю, действительно ли он закончил так плачевно свою жизнь, что ему хан Куря печенежский отрубил голову и сделал сосуд, украшенный золотом и драгоценными камнями, потому что точно такая же история есть в греческих хрониках о том, как болгарский хан Крум отрубил голову Никифору, византийскому императору, приказал сделать чашу…
А. Венедиктов― В то же время приблизительно?
И. Данилевский― На сто лет раньше. В Преславе, скажем, есть реконструкция этого самого черепа, у них фильм большой по этому поводу. Там указатель стоит при подъезде к Преславу, что это то самое место, где как раз Крум отрубил голову Никифору. Но такие истории, они довольно часто встречаются, потому что это и в китайских хрониках есть такие упоминания.
А. Венедиктов― Тогда я задам вопрос. Перед Владимиром его папа Святослав, Игорь и Ольга – дедушка и бабушка, да? А что такое Русь тогда в это время? Они кто вообще? Они отряды наемников? Они кто? Они пришли – откуда? Они пришли с востока?
И. Данилевский―Загадочный совершенно вопрос.
А. Венедиктов― Они монголы, они хазары, они татары, они викинги, варяги, славяне, венгры?..
И. Данилевский― Я бы начал отвечать на этот вопрос с одного высказывания Конфуция.
А. Венедиктов― Ой. То есть, они китайцы? Я понял.
И. Данилевский― Почти. Ему его ученик Ю задал вопрос: что такое знание? И Конфуций ему сказал: Ю, называй то, что знаешь, знанием, а то, что не знаешь, незнанием. Это и есть знание.
Вот если мы начнем отделять то, что мы знаем, от того, чего мы не знаем, я могу сказать только одно: мы не знаем, что такое Русь.
А. Венедиктов― В то время. Давайте вспомним, что это у нас Х век.
И. Данилевский― Да, это Х век, причем, Русь упоминается во многих источниках – и в зарубежных, и в древнерусских источниках.
А. Венедиктов― Как термин?
И. Данилевский― Как термин. Но тут много непонятного, потому что, что стоит за этим термином, совершенно непонятно.
А. Венедиктов― Но это не государство или государство?
И. Данилевский― Это не государство. И это, судя по всему, не этнос. Есть понятие, которое… это не этнос даже будет дальше, потому что есть два понятия, которые встречаются в древнерусских источниках, это русская земля в узком смысле слова и в широком смысле слова.
А. Венедиктов― Поясни.
И. Данилевский― В узком смысле слова это территория, которая очень точно определена, вот несколько поколений советских, российских историков занимались этим вопросом. Последним был Владимир Андреевич Кучкин, который с точностью до города определил границы этой самой русской земли.
А. Венедиктов― Географию. Земля – это география.
И. Данилевский― Это география. Это узкая полоса, которая захватывает левобережье Днепра напротив Киева, очень узкой полосой, и дальше это идет в широтном направлении вдоль бассейна рек Горынь и Припять и идет до Моравии. Что это такое? Это не государственное образование, это не этническое какое-то образование, и судя по всему, это путь торговый, который не упоминается в источниках, но вдоль всей этой русской земли находится огромное количество монетных кладов, что говорит о том, что это очень серьезный торговый путь. И он продолжается в Моравии, точно такая же полоса идет. То есть, она связывает Восток и Запад. Почему это русская земля, вопрос. Но тут мы сталкиваемся с тем, что такое Русь.
А. Венедиктов― Путь из варяг в греки или нет?
И. Данилевский― Нет. Путь из варяг в греки – это путь, который идет от Константинополя и до Балтийского моря, то есть, это меридиональный путь. А это широтный путь. Это Восток – Запад, в то время как путь из варяг в греки – это Север – Юг.
А. Венедиктов― Понял.
И. Данилевский― Но это торговые пути. Действительно торговые пути – это была концентрация всего. Там были люди, которые торговали, которых надо было защищать, купцы и разбойники тогда – это трудно различимые понятия. Они, для того чтобы контролировать этот путь, выстраивают какие-то города, то есть, укрепленные населенные пункты, где можно было отсидеться, где можно было передохнуть.
А. Венедиктов― Семьи держать.
И. Данилевский― Совершенно верно. Где можно было держать какие-то запасы и так далее. То есть, это такие…
А. Венедиктов― Укрепрайоны.
И. Данилевский― Укрепрайоны, да. И они разбросаны по всей территории, начиная от Черного моря, от Киева, скажем, и до Новгорода, с одной стороны. А с другой стороны, идет вот такой путь, который перпендикулярный ему. Это русская земля. Тут возникает, конечно, вопрос – что такое Русь? Русью называют шведов в некоторых источниках, сам летописец древнерусский, он все время путается – то ли это люди, которые пришли с севера, то ли это отряд, который есть у какого-то правителя.
А. Венедиктов― Что такое отряд?
И. Данилевский― Скажем так условно, дружина, вооруженные люди, которые перемещаются с места на место. Они могут ходить в походы, они могут осаждать какие-то города, они могут заключать торговые договоры.
А. Венедиктов― Это не наемники?
И. Данилевский― Это не наемники. Это, судя по всему, такая корпорация, она полиэтничная, и вот высказана была не так давно очень любопытная такая гипотеза – потому что тут мы все время находимся в области гипотез. Никто не знает, как это все было на самом деле. Такой есть киевский историк Алексей Петрович Толочко, который сказал: Русь – это те люди, которые вступали в такую корпорацию, и если это были скандинавы, вступив в эту корпорацию, они называли себя Русью. Поэтому Русь могла быть на Волге, там сталкивается с ней один арабоязычный автор Ибн Фадлан, он описывает похороны знатного руса, картина знаменитая Семирадского висит в Историческом музее огромная, точно по описанию Ибн Фадлана.
Это могла быть Киевская Русь, вот как раз эта самая русская земля в узком смысле слова. А могли быть и еще какие-то другие корпорации, в частности, в Полоцке. Вернувшись к себе на родину, эти люди не называли себя Русью, потому что это так же как викинги, варяги…
А. Венедиктов― Русь – это профессия?
И. Данилевский― Профессия. Это, так сказать, членство в корпорации, скажем так. Это негосударственное образование. Может быть, это квазигосударственное какое-то такое образование, но очень аморфное и эфемерное. Занимаются они торговлей, прежде всего так называемая длинная торговля, то есть, они торгуют на большие расстояния. Чем они торгуют? Рабы.
А. Венедиктов― Какие рабы? Откуда рабы в то время, где?
И. Данилевский― Рабов они покупают, отлавливают, берут в плен.
А. Венедиктов― Соседей что ли?
И. Данилевский― Ну, по тем территориям, по которым проезжают.
А. Венедиктов― Я это и имел в виду. По соседским территориям?
И. Данилевский― По соседским территориям, совершенно верно. Работорговля в это время – это очень доходный бизнес.
А. Венедиктов― А серебро где они берут?
И. Данилевский― Вот здесь вот самое интересное. У Константина Багрянородного есть описание того, как архонты русские…
А. Венедиктов― Это князья, но в переводе с греческого.
И. Данилевский― Да, мы называем их князьями, потому что мы говорим: это и есть киевский князь, который едет в полюдье.
А. Венедиктов― О, мы знаем про полюдье!
И. Данилевский― Да, это во всех учебниках расписано, как они выезжали в ноябре, возвращались в апреле. Они объезжают не всю территорию. Они доезжают где-то до Чернигова…
А. Венедиктов― Это киевские?
И. Данилевский― Да. Дальше они не едут. Они совершают такой круг и возвращаются в Киев. Что делают они потом? А потом они покупают у славян лодки моноксилы, долбленки – в том же самом Историческом музее есть огромный челн, выдолбленный из одного ствола, но на таких долбленках, конечно, хорошо плавать по рекам, плохо плавать по морю. Они их переносили через пороги днепровские, спускали их к Черному морю, там они набивали фальшборт и совершали каботажное плавание. То есть, плыли вдоль берега до Константинополя, где они продавали то, что они собрали в качестве дани, и получали серебро.
А. Венедиктов― Ну да, сами не чеканили же монеты.
И. Данилевский― Он пользуются в основном привозным серебром. Причем, до определенного момента это арабское серебро преимущественно, которое приходило с Востока. Там, скажем, монеты Харуна ар-Рашида, арабские дирхемы. Потом в связи с изменившейся геополитической обстановкой этот приток серебра прекращается, наступает, даже некоторые считают, безмонетный период, когда там шкурки какие-то обменивались в качестве такого всеобщего эквивалента, и потом начинают завозить серебро из Чехии, Кутна Гора, там есть серебряные рудники, потому что своего серебра не было. Но в России вообще не будет серебра до открытия Нерчинских рудников. «Нештатский мир» – это, по-моему, первая серебряная из своего серебра сделанная вещь. Так что они занимаются торговлей.
А. Венедиктов―И набегами.
И. Данилевский― Совершенно верно. Это неразличимые понятия, как я сказал, торговец и разбойник – в это время очень близкие понятия. Судя по всему, вот эти первые князья – они вот такого вот рода товарищи. В частности, Святослав – точно, Игорь – точно. Он собирает дань, он возвращается в Киев, ему говорят, что он мало дани собрал. Он возвращается в Коростень, где его убивают у древлян, у соседей. Вот точно.
Ситуация несколько меняется, когда появляется уже сын Святослава.
А. Венедиктов― Сыновья, вообще-то.
И. Данилевский― Да, сыновья.
А. Венедиктов― У крестьянина три сына.
И. Данилевский― Да. Он отдает землю в управление, пока он по Болгарии гуляет.
А. Венедиктов― Это очень важная история, это впервые. Многосыновная история, которую Владимир потом повторит со своими десятью сыновьями.
И. Данилевский― Да, и он повторит, и Ярослав в какой-то степени повторит.
А. Венедиктов― Почему он не ставил старшего, что там такое? Майорат – извините за это слово, то есть, все отходит старшему сыну, недвижимость. А движимое, как кот – младшему.
И. Данилевский― Да.
А. Венедиктов― В сапогах кот.
И. Данилевский― На самом деле тут, конечно, проблема была, потому что территория очень большая.
А. Венедиктов― Географически.
И. Данилевский― Это невозможно управлять вообще, территорией. Вот когда мне говорят, что Олег объединил северную и южную Русь и образовал древнерусское государство, я всегда говорю: на карту давно смотрели? Между Новгородом и Киевом 1200 километров по прямой. По кривой – это около 2-х тысяч километров. Что такое 2 тысячи километров?
А. Венедиктов― Скорость продвижения в день.
И. Данилевский: 25―30 километров в день.
А. Венедиктов― Максимум.
И. Данилевский― То есть, передача информации – ну, это месяцы. Управлять такой территорией невозможно из одного центра. Поэтому Святослав, отправляясь в Болгарию, он сажает своих сыновей – старшего Ярополка он посадил в Киеве, Владимира…
А. Венедиктов― Но не князем, наместником.
И. Данилевский― Наместником. Хотя они тоже могут считаться князьями, но он их сажает наместниками. Владимира он сажает в Новгород, новгородцы потребовали, сказали, что это их князь, они его воспитывали. Но, кто его знает, да?
А. Венедиктов― Да.
И. Данилевский― И Олега, третьего сына, он сажает к древлянам.
А. Венедиктов― К тем самым, которые дедушку Игоря разорвали. То есть, под контроль.
И. Данилевский― Но потом происходит такая шутка, что Святослав не возвращается из последнего похода, он погибает, это ориентировочно 971 год, дата более-менее надежная, потому что мы имеем греческие источники.
А. Венедиктов― Ну да.
И. Данилевский― И мы имеем более или менее хорошо датированные эти самые византийские договоры. И возникает проблема.
А. Венедиктов― Почему проблема? Ну, три территории – разделили и живите.
И. Данилевский― Да, но это, судя по всему, не нравится братьям. Начинается междоусобица.
А. Венедиктов― Никому, причем.
И. Данилевский― Никому. Но для начала начинается непонятная история. Старший брат, киевский князь, начинает воевать в Олегом, и во время этой усобицы Олег случайно погибает. Он падает с моста, когда бежит в Овруч, его столкнули, завалило трупами, потом с трудом опознали, похоронили там же. Этим воспользовался Владимир, который сидит в Новгороде. Он начинает войну против Ярополка, против старшего своего брата.
А. Венедиктов― За что?
И. Данилевский― Братоубийцы.
А. Венедиктов― Нет, за что войну?
И. Данилевский― А война за Киев.
А. Венедиктов― А почему за Киев?
И. Данилевский― А потому что Киев – это центр, это контрольная точка на этом самом пути из варяг в греки.
А. Венедиктов― Важней, чем Новгород.
И. Данилевский― Да.
А. Венедиктов― Прежде чем мы идем дальше, вопрос от Тани, она несколько раз его задала, я не могу его пропустить: «А сколько тогда времени уходило на поход? Как это выглядело, сколько Ольга ехала в Царьград, если до Новгорода нужно было 3 месяца, самое меньшее?»
И. Данилевский― До Новгорода, скажем, за месяц можно было доехать, за полтора. Но это если быстро ехать.
А. Венедиктов― А туда?
И. Данилевский― Туда, соответственно, надо посмотреть по расстоянию от Киева до Константинополя. Хотя по водным путям можно было быстрее добираться, потому что вниз по реке скорость могла доходить до 60-ти километров в день.
А. Венедиктов― Вот!
И. Данилевский― Но дальше – море. «Пучина морсте обче смерть всем» – как сказали якобы дружинники Игорю. Или с морем кто сведен. Там, конечно, путешествие было тоже где-то 30-35 километров в день, каботажное плавание вдоль берега все время, отходить не могли.
А. Венедиктов― Вопрос еще, Лена спрашивает из Санкт-Петербурга: «Почему у княгини Ольги крест в металлическом круге на одежде?» Что это такое?
И. Данилевский―Это я не знаю. Где это? У кого?
А. Венедиктов― Где фотография? Тогда вопрос Дмитрия из Екатеринбурга – у нас сегодня география вот такая, ну, почти как у Олега. «Игорь, можно ли доверять «Повести временных лет»?» — спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга.
И. Данилевский― Доверять вообще никому и ничему нельзя.
А. Венедиктов― Мне, — говорил Мюллер, — можно.
И. Данилевский― Можно, да. Но у нас Мюллера нет. Значит, «Повесть временных лет» — это очень сложный источник.
А. Венедиктов― Немножко, чуть-чуть.
И. Данилевский― Да, буквально два слова.
А. Венедиктов― Без таких сложных слов.
И. Данилевский― Да, очень сложный источник, потому что там нам летописец рассказывает, и все летописцы будут точно так же рассказывать не то, как это было на самом деле, то, что нас интересует, а каков был смысл происходящего.
А. Венедиктов― Подожди, «Повесть временных лет» была приблизительно написана через…
И. Данилевский― «Повесть временных лет» была написана, скажем так, в 1113-1118 годах, то есть, это второе десятилетие XII Века.
А. Венедиктов― То есть, это через 200 лет после.
И. Данилевский― Через 250 лет.
А. Венедиктов― Не очевидцем, не Львом Диаконом?
И. Данилевский― Не очевидцем, не Львом Диаконом. Чем пользовался летописец, не всегда понятно. Он чужие всякие легенды пересказывает, он использует библейские какие-то образы, чтобы описать свои события. Его интересует смысл происходящего.
А. Венедиктов― То есть, не события, а смысл?
И. Данилевский― Да.
А. Венедиктов― Через 250 лет.
И. Данилевский― Совершенно верно.
А. Венедиктов― Дмитрий, вам ответили. Пошли дальше.
И. Данилевский― Мы остановились на Владимире, который захватывает Киев.
А. Венедиктов― Он пошел на Полоцк.
И. Данилевский― Да.
А. Венедиктов― Зачем-то. За Рогнедой этой самой.
И. Данилевский― За Рогнедой он пошел, судя по всему, раньше.
А. Венедиктов― А…
И. Данилевский― Потому что тут тоже летописная легенда о том, что якобы он сватался к полоцкой княжне Рогнеде, она сказала: не хочу розути робичича, но за Ярополка хочу. То есть, Ярополк еще был жив и здоров. Хотя он был женат.
А. Венедиктов― Но кому это мешало, мы же знаем, они же язычники.
И. Данилевский― Вот это ответ на тот самый вопрос, который был задан, мы не можем доверять тому, как это было на самом деле. Там описывается смысл происходящего.
А. Венедиктов― Понятно.
И. Данилевский― И Владимир тогда силой берет Рогнеду и делает ее своей супругой.
А. Венедиктов― Берет Полоцк и Рогнеду.
И. Данилевский― Он захватил Полоцк, убил родителей, изнасиловав перед этим Рогнеду на глазах у родителей, там братьев ее убил. И забирает к себе, ее называет Гориславой.
А. Венедиктов― Полоцкие князья – это точно северные.
И. Данилевский― Полоцкие князья – это идут от сына Владимира Изяслава, это один из старших сыновей.
А. Венедиктов― Я имею в виду Рогволда и Рогнеда…
И. Данилевский― Рогволд пришел из-за моря – пишет летописец, то есть, судя по имени, судя по этому упоминанию, это скандинавы тоже. Потом полоцкие князья, которые будут, это от старшего сына Владимира Изяслава, которого он вместе с Рогнедой отослал сначала и Изяславль, а потом он стал полоцким князем, и они передавали уже по наследству, там была нелествичная система восхождения на престол, когда братья занимали.
А. Венедиктов― И только в Полоцке…
И. Данилевский― Да, то есть, Полоцк, если доверять нашей концепции развития древнерусского государства, это было первое княжество, которое выделилось из состава древнерусского государства. Оно было автономным. И там полоцкая эта линия так и шла, хотя иногда приглашали полоцких князей на княжение в Киев, и даже там какое-то время удавалось посидеть немножечко в Киеве, хотя потом выгоняли. Там сложная история.
Владимир, заняв киевский престол, он делает то же самое, что сделал его отец. Он посадил своих сыновей старших на самые главные точки, которыми оказываются, ну, во-первых, Полоцк. Точнее сказать, не Полоцк, а Изяславль.
А. Венедиктов― Северо-запад.
И. Данилевский― Северо-запад. Туров, западные земли.
А. Венедиктов― Что это за город – Туров? Где это?
И. Данилевский― Вот теперь нам он совсем не интересен, он не наш. Новгород, туда садится самый старший из сыновей. И Ростов. Потом после смерти старшего брата вся ситуация меняется, братья переходят в более престижные…
А. Венедиктов― То есть, он переводит всех.
И. Данилевский― Да. Но тут оказывается, что уже Полоцка нет, Турова нет…
А. Венедиктов― Что такое «нет»?
И. Данилевский― Они не упоминаются при распределении княжения.
А. Венедиктов― То есть, там вот как сел Изяслав Полоцкий, и никого не пустил – вот буду сидеть, и идите все?
И. Данилевский― Он помер, ему наследует его сын, Брячислав Изяславич, потом будет наследовать Всеслав Брячиславич, то есть, внук. Полоцк – отрезанный ломоть.
А. Венедиктов― Не попадает в эту систему.
И. Данилевский― Не попадает в эту систему. С Туровым сложнее, потому что там просто не упоминается Святополк, которого послали туда, но Святополк, судя по всему, если верить…
А. Венедиктов― Вопрос, чей сын Святополк…
И. Данилевский― Ну, от двух отцов, конечно.
А. Венедиктов― Написано – от двух отцов, это через 250 лет написано, от двух отцов.
И. Данилевский― Да, совершенно верно. По легенде, опять-таки, Святополк, он был сыном на самом деле Ярополка, когда Владимир убил Ярополка, поскольку Владимир весьма женолюбивый был товарищ, он, увидев красоту жены Ярополка – а это была якобы монахиня-расстрига, которую Святослав привез из Болгарии, гречанка.
А. Венедиктов― О, господи!
И. Данилевский― Такая красивая, что тот не мог удержаться. Владимир решил, что – что добру пропадать, он берет ее себе в жены, очередную жену, так скажем. Она в это время беременная. И сын, который у нее родился, он считается Владимировичем, хотя он Ярополкович.
А. Венедиктов― По легенде он Ярополкович.
И. Данилевский― Да. По легенде это так. Если верить…
А. Венедиктов― Высокие отношения.
И. Данилевский― Да.
А. Венедиктов― Народ пишет: «Полоцк и полоцкие князья, — пишет мне, сейчас скажу, кто, — это мы – белорусы, — пишет Максим. Никакая мы не Русь вам. Плюс, конечно, влияние Скандинавии». Максим, я прочитал – из Москвы, кстати, Максим.
И. Данилевский― Белорусь. Это никакая не Русь – это Белорусь.
А. Венедиктов― Да, Максим, ну, чего мы?..
И. Данилевский― Мы еще об этом хоть коротко, но скажем.
А. Венедиктов― Вы билет, Максим, купите и приходите – там поспорите.
И. Данилевский― И поспорим. Тогда белорусов нет, русских нет, украинцев нет. Но есть понятие русских, которое в это время меняется. Дело в том, что появляется понятие «русская земля» в широком смысле слова. И это появляется, судя по всему, именно при Владимире. Дело в том, что эта русская земля в широком смысле слова, никто не может определить точно ее границы. Туда попадает то Болгария, то Валахия – знаете, там есть такой перечень всем градам русским. Он довольно поздний, но начинается – все города болгарские, все города валашские, все города литовские, все города рязанские. То есть, это все территория, которая входит в понятие «русская земля» в широком смысле слова.
Что это такое, что объединяет все эти земли? Эти земли объединяет только один признак – язык, на котором ведется богослужение. Все говорят на разных языках. Это даже новгородский и киевский диалекты, они настолько разнятся между собой, что было недавно установлено по берестяным грамотам, что можно даже ставить вопрос, диалект это или это другой язык. Там лексика другая, там морфология другая, там порядка двадцати морфологических отличий есть в языке. Не говоря уже о Болгарии, о Валахии, о Литве. Это язык богослужения, то есть…
А. Венедиктов― Какой был язык богослужения?
И. Данилевский― А это церковнославянский язык. Условно говоря, да?
А. Венедиктов― Не знаю.
И. Данилевский― Это язык, на который перевели Кирилл и Мефодий Священное писание, это язык, в основе которого лежит древнеболгарский язык, который используется всеми, кто пользуется этими богослужебными книгами. И служба у нас до сих пор ведется на церковнославянском языке в Русской Православной церкви.
А. Венедиктов― Это не русский язык?
И. Данилевский― Это не русский язык.
А. Венедиктов― То есть, купец в Новгороде, выходя из церкви, говорил не на церковнославянском?
И. Данилевский― Нет.
А. Венедиктов― Это книжный язык?
И. Данилевский― Это книжный язык.
А. Венедиктов― А на каком он говорил-то?
И. Данилевский― А он говорил на своем диалекте, тоже славянский диалект, они очень близкие, но мы достаточно хорошо можем понимать и болгар, если так прислушаться и присмотреться, и украинцев, и белорусов. У нас особых проблем не возникает, да?
А. Венедиктов― Да.
И. Данилевский― Ну, есть, конечно, всякие нюансы, но это языки, которые уже далеко разошлись друг с другом. Они когда-то были поближе несколько.
А. Венедиктов― Церковнославянский – это отдельный язык.
И. Данилевский― Да, это книжный язык, который, в принципе, был понятен. И это все территории, где исповедуется христианство, а служба ведется на церковнославянском языке.
А. Венедиктов― Раскола же еще нет, церковь на западную и восточную.
И. Данилевский― Нет.
А. Венедиктов― Нет никаких католиков в помине рядом, так же как и православных.
И. Данилевский― Да. Пока они еще там выясняют отношения, кто там из патриархов самый главный или не главный.
А. Венедиктов― 60 лет выясняли.
И. Данилевский― Да, еще 60, причем, там это долгая история. У нас как-то было, по-моему, две передачи даже этому посвящено.
А. Венедиктов― Нет, просто напоминаю. Не все слушали.
И. Данилевский― Да-да. До 1054 года, пока это еще единая церковь. Хотя в этой церкви на разных языках ведется богослужение.
А. Венедиктов― Это никому не мешает.
И. Данилевский― В Греции – на греческом, в Западной Европе – на латинском.
А. Венедиктов― В Армении – на армянском.
И. Данилевский― В Грузии – на грузинском.
А. Венедиктов― Это все христианские религии, я сразу хочу сказать.
И. Данилевский― Это все христиане, и одна церковь. Так что, это понятие, которое возникает, судя по всему, после того, как Владимир крестит Русь.
А. Венедиктов― Вот это интересно. Ты уже делал передачу про крещение Руси, все-таки, как кажется, это был политический выбор, или это было следствие какой-то длинной истории? То есть, это не выбор, да? Это следствие длинной истории? Или это был психологический выбор? Значит, Ольга, мама, крести – и все.
И. Данилевский― Ну, кто ж его знает?
А. Венедиктов― Как ты думаешь? Никто не знает.
И. Данилевский― Да, я думаю, знаешь, там было стечение многих ситуаций. Ну, во-первых, это укрепляло связи с соседями на Западе, потому что Болгария, Византия, Польша…
А. Венедиктов― Германия.
И. Данилевский― Германия. С ними постоянные контакты, брачные отношения — там постоянные связи есть матримониальные, постоянные, это не только киевские князья выдают своих дочек замуж за всяких там правителей.
А. Венедиктов― Да. А как?
И. Данилевский― На самом деле это взаимо…
А. Венедиктов― Понятно. Не только князья?
И. Данилевский― Не только князья. Но князья в первую очередь, это нормальная совершенно практика. Уже как-то говорили, когда говорят, что Андрей Боголюбский был первый великоросс, выходящий на историческую сцену. Да, Василий Осипович Ключевский так его определил, он говорит не об этническом происхождении Андрея Боголюбского, он говорит о политической системе. А этническая принадлежность его – по матери он половец.
А. Венедиктов― Андрей Боголюбский, князь Владимирский и Киевский.
И. Данилевский― У него мать – дочка хана Аепы отец у него – Юрий Долгорукий, памятник у нас стоит тут рядом. Юрий Долгорукий – сын Владимира Мономаха и англо-саксонской принцессы Гиты Гарольдовны, он наполовину англосакс, он внук Гарольда Второго, который погиб при сражении с Вильгельмом Завоевателем. Владимир Мономах – потому что он наполовину грек, у него мать гречанка, отец у него Всеволод Ярославич, сын Ярослава Мудрого и шведской принцессы Ингигерды, он наполовину швед. Ярослав – он сын Владимира Святославича и Рогнеды, у которой отец пришел непонятно какой, скандинав наполовину. Владимир – сын Святослава и Малуши, с Малушей – хитрый вопрос, это единственная у нас последняя надежда, потому что вообще Малк – это не имя, это титул, это царица Савская в древнерусских источниках. Кто она была – не знаю. Хорошо, если восточная славянка, потому что у Владимира отец – Игорь, мать – Ольга, судя по именам – оба скандинавы.
А. Венедиктов― И это даже не важно, откуда там пришел прапрадедушка…
И. Данилевский― Абсолютно. Это никого абсолютно не волнует.
А. Венедиктов― И тогда не волновало.
И. Данилевский― И тогда не волновало, и меня сейчас это не волнует. Меня не волнует химический состав их кровей.
А. Венедиктов― Подожди, но вот эта замечательная история, просто так вильнем, там, пропетляем. Я рассказывал, по-моему, что однажды я спросил премьер-министра Украины: как у вас тут – слева Майдан, справа ваши… он, молодой такой парень, он говорит: попетляем. Вот эта история вокруг Ильи Муромца, да, это времен Владимира. Он – киевский богатырь, он служит Владимиру Красное Солнышко. Где он родился? Он русский или украинец.
И. Данилевский― Стоп. Скажи мне, пожалуйста, с чего ты решил, что он служил именно этому самому Владимиру?
А. Венедиктов― Я на тебя посмотрел и решил.
И. Данилевский― Ну, понятно.
А. Венедиктов― Ну, так скажи про Илью Муромца.
И. Данилевский― Про Илью Муромца я скажу только одно, я понимаю вполне однозначно – древнерусские былины никакого отношения к истории древней Руси не имеют.
А. Венедиктов― А к кому имеют?
И. Данилевский― Дело в том, что, там кто главные у нас герои? Богатыри, да?
А. Венедиктов― Богатыри – Алёша Попович, Добрыня Никитич…
И. Данилевский― Первый богатырь, который упоминается в летописях, в письменных источниках, это Субедей-багатур. Это титул.
А. Венедиктов― Это полководец?..
И. Данилевский― Это предводитель Чингисхана, который фактически руководил…
А. Венедиктов― Русский богатырь?
И. Данилевский― Он просто богатырь, потому что багатур – это титул монгольский, который пришел вместе с монголами. Как их зовут? Илья, Алексей или Алёша…
А. Венедиктов― Добрыня.
И. Данилевский― Это все имена крестильные, которые становятся основными именами только в XV-XVI веках.
А. Венедиктов― Ну, да, у нас Владимир, Василий, Ярослав, Георгий…
И. Данилевский― И никогда эти мена не упоминаются до смерти, то есть, если это их основные имена, они жили, в лучшем случае, в конце XV века. Последняя надежда – Добрыня, но он не Титич, у него отец – христианин крещеный. И причем, живет в XV-XVII веках. А мать у него – Амелфа Тимофеевна. У него и дед крещеный. А Алёша Попович – он, извините, попович, потому что папа у него священник. И никакого отношения к языческой Руси это не имеет.
А. Венедиктов― То есть, Муромец из села Карачаево…
И. Данилевский― Это довольно поздняя, судя по всему, история, во всяком случае, Илья Муромец – останки лежат святые в Киево-Печерской лавре, это XVII век. Но ты же помнишь, там был предводитель у Ивана Болотникова Илейка Муромец.
А. Венедиктов― Да, да.
И. Данилевский― Вот это вот куда-то туда идет, понимаете? XVI-XVII век.
А. Венедиктов― Извини, вот эту историю я у тебя прочитал. Это меня отвратило навсегда от Ильи Муромца.
И. Данилевский― Насчет Чингисхана это замечательная совершенно вещь, потому что Чингис – то есть, Тэмуджин, он родился в 8-ми километрах севернее российско-монгольской границы.
А. Венедиктов― Наш парень!
И. Данилевский― Да, это наш парень.
А. Венедиктов― Какой Илья Муромец?
И. Данилевский― Это Забайкалье,
А. Венедиктов― Чингис – наш, Чингис – российский богатырь.
И. Данилевский― Ему ставят памятники в Монголии. У нас должны ставить.
А. Венедиктов― Чего мы тут себе позволяем? Все, отпетляли, и назад.
И. Данилевский― И, собственно говоря, Владимир устраивает такую систему, потом после смерти Вышеслава, самого старшего, который княжил в Новгороде, переделили княжение. Ярослав поехал в Новгород, он теперь старший. Борис и Глеб – это Ростов и Муром, Муром тогда очень крупный город, кстати сказать. Но кончается это все плохо, потому что Владимир умирает, а власть захватывает Святополк.
А. Венедиктов― Который то ли Ярополчич, то ли Владимирович.
И. Данилевский― Да. Хотя, если верить…
А. Венедиктов― Может, старший?
И. Данилевский― Он старший, да, но там есть один очень хитрый тоже поворот. Дело в том, что у нас есть зарубежные источники, есть Титмар Мерзебургский, это епископ в Мерзебурге.
А. Венедиктов― Есть что почитать, кто интересуется.
И. Данилевский― Да. Граница Священной Римской империи и Польши, в это время Генрих сражается с Болеславом.
А. Венедиктов― Болеслав – папа жены нашего Святополка.
И. Данилевский― Совершенно верно.
А. Венедиктов― Господи боже мой…
И. Данилевский― В общем, там все закручено. И там происходит довольно хитрая штука, потому что Титмар все время следит, что происходит в Киеве. Как только у Болеслава улучшаются отношения с Киевом, Болеслав начинает воевать с Генрихом.
А. Венедиктов― Поэтому епископ следит.
И. Данилевский― Как только ухудшились отношения с Киевом, Болеслав заключает договор с Генрихом, признает себя вассалом, берет у него войска, идет на Киев.
А. Венедиктов― Так.
И. Данилевский― И Титмар рассказывает интересную историю, что сразу после того, как Святополк женился на дочке Болеслава, они были посажены в темницу, и там он просидел…
А. Венедиктов― С дочкой Болеслава?
И. Данилевский― Да. И с ее духовником епископом Рейнберном. А как только умер Владимир, тут же Святополк бежал из темницы, оставил свою жену в темнице, он побежал к своему тестю, тесть заключает договор с Генрихом, берет войска, и в 1018 году они захватывают Киев.
А. Венедиктов― И это все не легенды?
И. Данилевский― И это все не легенды, потому что это рассказывают Титмару немецкие воины, которых берет Болеслав, они побывали в Киеве, они вернулись в декабре 1018 года. Тут начинается самое интересное – оп, Титмар умер, никто хронику не продолжал. Обрыв.
А. Венедиктов― Ах, ты, черт побери!
И. Данилевский― Досада.
А. Венедиктов― Давай подведем итоги, у нас 2 минуты есть. Остальное все – 27-го в Историческом музее, кто придет – поспорит. Так вот, если говорить, тут спросили про норманнскую теорию, вот в чем суть?
И. Данилевский― Норманнская теория – это сугубо политическая вещь.
А. Венедиктов― Нет, в чем суть? А вот нас это не интересует, я ровно про это. Как все-таки это происходило, вот это образование древнерусского государства? На что надо смотреть?
И. Данилевский― Надо смотреть источники.
А. Венедиктов― Но невозможно людям смотреть источники, людям надо смотреть кино, а не источники.
И. Данилевский― А в кино они будут смотреть всякие легенды. Это тоже хорошо, это тоже интересно.
А. Венедиктов― Но все-таки, с источниками работать – это не ответ на самом деле. С источниками работает малое число людей.
И. Данилевский― Да.
А. Венедиктов― Кто там будет читать хроники этого Титмара Мерзебургского или «Повесть временных лет», которая написана через 250 лет после того.
И. Данилевский― Да.
А. Венедиктов― На самом деле, чтобы понять, чего не было. Осталась одна минута – чего не было. Вот что не было…
И. Данилевский― Не было Рюрика. Начнем с этого.
А. Венедиктов― Так.
И. Данилевский― Это легенда. Легенда, такая же, как в Голландии, такая же как в Англии, такая же как в Нормандии и так далее. Это легенда. Не было Рюрика. Все остальное было, но как было – кто его знает?
А. Венедиктов― Нормально. О чем мы говорили с тобой в течение часа? Вот роль пришедших людей, что волнует? Варяги пришли, наше русское государство организовали…
И. Данилевский― Ничего они не организовывали, они просто участвовали в этом процессе, процессе очень сложном, в котором принимали участие масса восточнославянских племен, там были и какие-то тюркоязычные люди, были и скандинавы, это полиэтничное образование, которое сложилось, и во главе которого просто поставили чужого человека.
А. Венедиктов― Чтобы?..
И. Данилевский― Чтобы он решал их вопросы сложные между угро-финскими племенами, между славянскими племенами, тюркскими племенами и принимал решения такие, которые были бы одинаково удобны всем или одинаково всем неудобны. Потому что если брать кого-то из своих, они будут тянуть одеяло на себя.
А. Венедиктов― Игорь Данилевский в программе «Дилетанты»
