Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть. (Гонкур)

Блог
Как при Царе Николае наши олигархи наживались на крови.

Как при Царе Николае наши олигархи наживались на крови.

Сергей Балмасов. "Совершенно секретно", No.4/405 "На фоне нынешнего всероссийского умиления вокруг образа "царя-мученика" Николая II, особенно разыграв

Виктор Хомутский 24 апр, 18:04
-1 1
Егор Яковлев про белый террор против своих

Егор Яковлев про белый террор против своих

https://youtu.be/-Oa3cF6_1oE

Виктор Хомутский 24 апр, 08:34
+4 1
Жестокие опыты над людьми

Жестокие опыты над людьми

Врач не может стать по-настоящему хорошим врачом, пока не убьёт одного или двух пациентов. Индийское изречение Человеческое тело на 78% состоит из вод

Виктор Хомутский 24 апр, 10:07
+15 9
Художник Талантбек Чекиров. Классическая живопись для взрослых

Художник Талантбек Чекиров. Классическая живопись для взрослых

Творчество Талантбека Чекирова (род. в 1971 году в Киргизии) впечатляет тем, что он пишет картины в необыкновенном по своей природе гиперреалистичном стиле.

Виктор Хомутский 20 апр, 15:55
+22 5
"Захар Прилепин. Уроки русского". Урок №22: 1917 раз о Ленине

"Захар Прилепин. Уроки русского". Урок №22: 1917 раз о Ленине

"Захар Прилепин. Уроки русского". Урок №22: 1917 раз о Ленине https://youtu.be/pzzPhWLyz7I

Виктор Хомутский 23 апр, 07:56
+5 6
«Революция рабов»: как рабы боролись за свою свободу, что из этого получилось и есть ли рабство в современном мире?

«Революция рабов»: как рабы боролись за свою свободу, что из этого получилось и есть ли рабство в современном мире?

23 августа отмечается Международный день памяти жертв работорговли и ее ликвидации. Эта дата была выбрана Генеральной конференцией ЮНЕСКО в память о знаменитой

Виктор Хомутский 23 апр, 10:47
+6 4
Как выглядели бы амазонки, если бы появились в наше время

Как выглядели бы амазонки, если бы появились в наше время

По легенде амазонки произошли от древнегреческих богов Ареса и Гармонии. Это был воинственный народ, состоявший исключительно из женщин, не терпевших при себе м

Виктор Хомутский 24 апр, 07:17
0 1
Присоединение новых территорий русскими землепроходцами в Сибири - тактика боевых действий.

Присоединение новых территорий русскими землепроходцами в Сибири - тактика боевых действий.

"В остроге из которого предполагался поход, формировался боевой отряд. В него включалось максимально возможное количество бойцов: служилых (основным родом деят

Виктор Хомутский 21 апр, 18:04
+5 5
Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика

Вокруг да около «норманнской гипотезы»

развернуть

Норманнская гипотеза - это предположение о том, что народ или племя «русь» (давший свое имя и составивший социальную верхушку первого государства восточных славян - Руси) происходит из Скандинавии периода экспансии викингов, которых в Западной Европе называли норманнами. Гипотеза как гипотеза, не лучше и не хуже других, одна из тысяч, существующих в современной науке.

Однако, в последнее время, ряд Интернет ресурсов превратил гипотезу в проблему и раздул до вселенских масштабов.

Понятно, что для ученого, сосредоточенного на определенной теме, весь мир крутится только вокруг нее; чем больше внимания ей уделят СМИ – тем больше шансов на хорошее финансирование дальнейших исследований. Но для общества в целом такая зацикленность на частных и, в общем, далеких от сегодняшней жизни вопросах не слишком полезна. А с учетом искусственно нагнетаемых страстей – так даже вредна.

Более того, как в СМИ, так и в любительских обсуждениях научные гипотезы чаще всего упрощаются, огрубляются и переформулируются, теряя свой изначальный смысл. С «норманнской гипотезой» ровно это и произошло. Сейчас ее демо-версия живет самостоятельной жизнью в мозгу наших сограждан, причем как правило, тех кто не имеет прямого отношения ни к лингвистике, ни к археологии, ни к исторической науке в целом.

* * *

Демо-версия, ныне именуемая в интернет-дискуссиях «норманизмом», вкратце выглядит так: «Варяги (скандинавы, германцы) принесли на Русь государственность». Или: «Наши предки получили государственность от варягов(скандинавов, германцев)».

Вокруг да около «норманнской гипотезы»

Патриотически настроенные блогеры и комментаторы страстно оспоривают это утверждение, полностью и по частям. Они считают свою деятельность просветительской, называют ее «борьбой с норманизмом» и полагают, что таким образом поднимают престиж современной России.

Так ли это?

Допустим, финны или мьянманцы обнаружат на своей территории древнее захоронение местного правителя и с вероятностью 100% установят, что он был финном или мьянманцем ( а не чукчей или китайцем, к примеру). Сильно ли это открытие повысит престиж Финляндии или Мьянмы? А если наоборот: докажут, что 1000 лет назад на данной территории правила династия не-местного происхождения – уважение к той и другой стране сразу рухнет? Смешно же!

Тогда по какой причине гипотезе о событиях 1000-летней давности придается несоразмерно большое значение? Только по одной: её демо-версия широко используется в политической агитации. Блогеры и комментаторы, которые позиционируют себя как патриоты России, часто именуют себя «анти-норманистами». Они утверждают, что «норманнская гипотеза» во все времена являлась проявлением русофобии, а русофобия, в свою очередь, свойственна коллективному Западу (и Востоку) вследствие его более низких моральных качеств и зависти к русскому народу.

Соответственно, «антинорманисты» без колебаний записывают в русофобы тех ученых, которые склонны соглашаться с норманнской гипотезой. Причем под норманнской гипотезой они подразумевают даже не ее демо-версию, а те выводы, которые МОЖНО сделать на ее основании (а можно и не делать), а именно:

1. Военный успех скандинавских дружин явился следствием их врожденного/расового превосходства над славянами

2. Скандинавское влияние на культуру древних славян было определяющим

3. Всю последующую историю русского народа направляли потомки германских племен

4. Без организующей и руководящей роли этих потомков государственная и общественная жизнь славян вообще невозможна.

Как известно, первое и последнее из указанных положений являлись частью расовой доктрины нацистской Германии и активно пропагандировались среди военнослужащих, направляемых на Восточный фронт.

Само собой разумеется, что использование советской пропагандой всех доступных средств для борьбы с нацистской идеологией было на тот момент абсолютно правильным шагом.

Однако, норманнская гипотеза появилась задолго до прихода нацистов к власти и даже до того, как расизм сформировался в качестве системы взглядов, претендующей на научность. Когда же это произошло, основным внешним признаком высшей морали и интеллекта расисты стали считать белый цвет кожи. Очевидно, что даже по этой псевдо-научной классификации славяне никак не могли быть отнесены ни к «черным», ни к «красным», ни к «желтым» уроженцам других континентов.

* * *

Основоположник норманнской гипотезы Готлиб Зигфрид Байер умер за сто лет до обнародования «Философии истории» Гегеля с его идеализацией германо-христианских представлений о государстве, и за сто двадцать до публикации «Опыта о неравенстве человеческих рас» Гобино (замечания Гобино о славянах были впоследствии несколько модифицированы и приняты на вооружение идеологами Третьего рейха).

Интересы Г.З.Байера были весьма широки, и по большому счету, он просто не успел себя проявить как славист. Байер умер сравнительно молодым, в 44 года, успев освоить несколько мертвых и живых языков и наметить направления для дальнейшего изучения истории русского народа и государства. Принятие им идеи о скандинавском происхождении Рюрика и формулирование норманнской гипотезы объясняется не русофобией Байера, а его склонностью к типизации и ограниченностью познаний тогдашней науки. Ведь в прошлом лишь немногие области Европы избежали грабительских вторжений, которыми промышляли ватаги скандинавских мореходов в раннем средневековье, почему же территория обитания восточнославянских племен должна была стать исключением? Какие препятствия для захвата власти могли там встретить норманны, творившие бесчинства повсюду, от Британии до Сицилии? Норманнская гипотеза была принята как наиболее вероятная, но не исключено, что проживи Г.З. Байер дольше, он рассмотрел бы и другие версии, при дальнейшем знакомстве с историческим материалом.

Норманнская гипотеза также наилучшим образом подтверждала (именно в силу своей типичности) легитимность российской государственной власти в глазах европейской элиты и научной общественности.

Было бы верхом идиотизма считать, что «Байер, Миллер и Шлёцер стремились унизить русский народ по заданию нерусской правящей династии Романовых».

Принятие норманнской гипотезы в качестве официальной версии происхождения княжеских династий России означало лишь уверенность русских царей в своем праве на равных говорить с европейскими королями и герцогами (в то время, как родство с Палеологами означало причастность к высоким культурным стандартам античности).

Ведь на исходе средневековья идеалом государственно-правовой системы для европейцев стало римское право, которое они заимствовали почти целиком. Уверенность в своей «первосортности» европейцы черпали именно в обладании богатым наследием античности и раннего христианства, а не в параметрах черепа или «типовой» гаплогруппе, о которых тогда не имели понятия.

Теория «расового превосходства» оформилась в 19 веке как идеологическое обеспечение колониальной системы и вышла из употребления в процессе перехода метрополий к более изощренным методам доминирования. После распада Британской империи А.Тойнби и его последователи продвигали идею полицентризма цивилизации; спустя несколько десятилетий на ее основе возникла концепция мультикультурализма.

Естественно, что в послевоенный период не могло быть и речи о том, чтобы провозглашать кого-либо (тем более, европеоидные племена славян) «низшей расой». Нападкам подвергались методы управления и политическая традиция отдельных народов, но не их антропологические данные и культурно-бытовые особенности.

* * *

По мере того, как расширялись научные представления об историческом процессе, возникали новые отрасли гуманитарного знания (антропология, этнография, социология, религиоведение) и усложнялись такие понятия, как «народ», «государство», «культура». История отдельных стран, вместо сборника нравоучительных рассказов, стала представлять собой развернутое описание последовательных изменений в жизни крупных этно-социальных общностей. Формирование государств и становление правовых систем стало восприниматься как протяженный процесс, а не как единичный акт воцарения «доброго государя», установившего «добрые нравы».

С точки зрения современной науки, говорить о "принесении государственности" в данном случае вообще некорректно. Государственность скандинавских племен была на тот момент весьма условной, а развитость их земледелия, ремесла, городской жизни оставляла желать много лучшего.

Пожалуй, справедливым утверждением будет лишь что-нибудь в этом роде:

Британия принесла государственность таким "независимым странам", как Науру и Тувалу с населением 14 и 12 ТЫСЯЧ человек.

Тут и культурный уровень, и численность населения, и военно-технические возможности "партнеров" по Британскому содружеству наций просто несопоставимы. Да, если бы не Британия, то у Тувалу и Науру не было бы никаких шансов создать свое государство.

Но славяне?

Прикиньте, какой процент слов скандинавского происхождения в русском языке относится к государственно-правовой сфере? Близкий к нулю. А к мореходству? О, тут совсем другая картина!

Наибольший % заимствований в лексиконе юристов - латинского происхождения. И чисто русскими являются хорошо нам известные государь, советник, посадник, посольство, толмач, судья, приговор, вече, налог, подать, пошлина, десятина, оброк, испольщина и многие другие. Из Скандинавии пришли только ныне забытые вервь и выть, ну может еще пара слов, не считая конунга.

Для сравнения - заимствования из германских языков в области технических терминов исчисляются сотнями, если не тысячами: шпиндель, штопор, верстак, масштаб, штамп, лафет, циферблат, люфт, цейтнот, цанга (уверен, что читатели и сами легко увеличат список в несколько раз). Конечно, эти слова перешли в русский язык намного позже, всего два-три столетия назад, но если бы столько же государственно-правовых терминов было воспринято нами в 8-9 веках, они и сохранилось бы в большем количестве. Ведь сохранились же латинские термины 2000-тысячелетней давности! Кроме того, масса французских и итальянских слов была нами усвоена для сферы искусств, моды и пищевой промышленности. Присутствие таких массивов заимствований в языке невозможно скрыть, возможно поэтому демо-версия норманнской гипотезы и вызывает интуитивное отторжение.

Есть и еще один повод для недоверия: более чем скромные успехи скандинавских народов в деле государственного строительства. По своей численности и по способности влиять на мировую политику скандинавы не намного обогнали прибалтов.

Кстати, в деле государственного строительства, и немцам особо нечем гордиться - объединились они одновременно с итальянцами и намного позже других европейских народов : испанцев, французов, англичан и даже поляков.

Как видно, их "могучий государственный инстинкт" и организационные таланты были не настолько велики, чтобы побороть внутреннее соперничество и забыть старые счеты.

В общем, демо-версия норманнской гипотезы выглядит неубедительно.

* * *

А что же "официальная", полная и корректная версия норманнской гипотезы?

Она, собственно, и не отрицает ПОСТЕПЕННОГО становления и оформления древнерусского государства. Одни участники научной дискуссии склонны придавать первостепенное значение в этом процессе варяжскому элементу, другие - славянскому, но это - аргументированный спор, а не площадное горлопанство. Я лично - на стороне вторых, по указанным выше причинам.

Удивляют меня и долгие споры вокруг происхождения слова "Русь". По-моему, очевидно, что "рус(ь)" (в вариантах рус-/рос- ) родственно таким словам европейских языков, как rosso (итал., ср.Barbarossa), roux / rouge (фр.), red (англ.), rot (нем.), rudy / ryzy (польск.) - означающим рыжий/ красный/ золотистый цвет, а также русскому слову ржавчина (англ.rust) русскому слову руда и литовскому - ruduo (осень).

Думаю, что "русью" называли светловолосых людей, а также земли, которые они населяли. Причем, имя это поначалу не было закреплено географически или этнически. "Русью" могли называть и славян, и германцев - особенно в тех местах, где их светлая кожа и волосы сильно выделялись на общем фоне (по этому же принципу обитатели Центральной Африки получили название negro), в других ситуациях тех же людей могли называть как-то иначе.

* * *

В общем, постоянное зависание на теме "Руси изначальной", с моей точки зрения, давно уже перестало нести какую-либо просветительскую нагрузку. Тема эта специфическая, мало документированная и для основательного разбора требует серьезной подготовки, которой диванные "воины" обычно пренебрегают, из-за чего обсуждение превращается в обмен инвективами. Впрочем, если цель обсуждения - убедить читателей в тождестве патриотизма с идиотизмом, то самое правильное - продолжать в том же духе. Уверен, что рано или поздно инициаторы этих псевдо-научных споров добьются своего.

А проблема, если очистить ее от популяризаторской шелухи, довольно проста и вовсе не судьбоносна. Хотя и весьма перспективна в смысле привлечения финансовых средств.

Прошли времена драккаров, настала эпоха грантов...


Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 31.03.2018 в 10:01

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Alexandr Shishkan
Alexandr Shishkan Венелайне Поручик 15 апреля, в 05:19 Вы забыли добавить "на основе языков романской и германской групп"
----
Это очень характерная фраза, ключевая. Ошибка Ваших единомышленников в том, что они считают историков совершенно неправдоподобными слабоумными (или злонамеренными обманщиками, что ещё хуже). Историки вовсе не так невежественны и глупы, чтобы пытаться расшифровать этрусский язык только "на основе языков романской и германской групп". Они испробовали уже все известные языки, и живые, и мертвые, и если бы был известен хоть один язык (хоть бы даже самого затерянного африканского или индейского племени), похожий на этрусский, его бы давно уже нашли. Естественно, русский и, в целом, все славянские были испробованы одними из первых, поскольку являются одними из самых распространенных, ещё 200 лет назад, и ещё в 19-м веке проявила свою несостоятельность теория "Этрусский - это русский", все сделанные "расшифровки" оказались ложными и не подтвердились. Именно это имел в виду Донской, но Вы поняли его слова слишком буквально.
Поэтому когда Чудинов в конце 20 - начале 21 века заявляет, что русский язык раньше не привлекался для дешифровки этрусского, потому что это никому в голову не приходило - он показывает либо свое полное незнание этрускологии, элементарнейших фактов из истории вопроса, то есть как историк он  - никакой, либо сознательно обманывает доверчивых, говоря им то, что они хотели бы услышать (будем надеятся, что первое).
Очень хорошо азы этрускологии описаны в книге А.Кондратова «Этруски — загадка номер один», на которую я дал сноску в предыдущем комментарии - она выпущена ещё в советское время, тогда историки ответственнее к своей репутации относились, такого беспредельного аферизма, как сейчас, в эпоху интернета, тогда не было.
Ну не считайте Вы серьезных ("официальных", как Ваши их называют) историков совсем уже неправдоподобными глупцами, я Вас прошу.
Текст скрыт развернуть
2
Венелайне Поручик
Венелайне Поручик Alexandr Shishkan 15 апреля, в 14:08 Должен вас разочаровать:
1. "Чудинов в конце 20 - начале 21 века заявляет, что русский язык раньше не привлекался для дешифровки этрусского" - этого В.А.Чудинов не утверждает, наоборот, в своем обзоре развития этрускологии он приводит многих как дореволюционных, так и советских русских этрускологов.
Из работ В.А.Чудинова может быть сделан другой вывод - ранее на основе славянских языков не было выполнено сколько-нибудь удовлетворительных прочтений этрусских надписей на основе славянских языков. А это совсем не то, о чем вы пишете.
2. Давайте, согласно вашему совету, не будем "не считать серьезных ("официальных";) историков совсем уже неправдоподобными глупцами". Открываем цитированую вами книгу - увы вам, читаем: этрусское ЛУПУ означает "умереть"! Следовательно, труды цитированых вами серьезных официальных историков содержат данные, подтверждающие приведенное мною выше прочтение на основе целого гнезда архаичных русских корней с тем же значением. К сожалению для них, оные историки оную взаимосвязь не заметили.
Следовательно, приведенные вами аргументы не подтверждают, а, напротив, опровергают ваши утверждения.
Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Alexandr Shishkan 15 апреля, в 17:11 По этрускам посоветую работы Немировского (Немировский А. И. Этруски. От мифа к истории. М., 1983. ) и Яцемирского (Яцемирский С.А.,Опыт сравнительного описания минойского, этрусского и родственных им языков,  2011). И. Дьяконова советовать не буду, там все ж узкоспециализированно.
Текст скрыт развернуть
2
Alexandr Shishkan
Alexandr Shishkan Axel Wintermann 15 апреля, в 21:00 Спасибо, с удовольствием прочитаю!
Текст скрыт развернуть
2
Alexandr Shishkan
Alexandr Shishkan Венелайне Поручик 15 апреля, в 21:18 Спасибо за поправки. Было у Чудинова утверждение, что никому "в голову не приходило", не могу сейчас найти источника, я после этого его вообще как историка воспринимать перестал, но, очевидно, ему быстро указали на его ошибку, и, Вы правы, сейчас он уже пишет так: "Возникает законный вопрос: неужели же профессионалы этрускологи за более чем два века наблюдений не поняли, что имеют дело с разновидностью русского языка? Полагаю, что поняли. Точно так же, как европейцы прекрасно понимают, что албанцы не имеют никаких законных прав на Косово. Однако, от славян, полагают они, необходимо избавляться любой ценой."
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02110041.htm
- короче, быстренько привлекаем на помощь политику, давим на патриотизм, и историки уже не глупцы, а подлецы, а кто не согласен - враг народа и наймит русофобов:)
А вот ещё его цитата:
"Я пошел гораздо дальше Чьямпи, Черткова, Воланского, Орешкина и Гриневича, и пришел к выводу не только о том, что ЭТРУСКИ ОКАЗАЛИСЬ РУССКИМИ, но и что многие этрусские зеркала были сделаны в некоторых вторичных Арконах РУСИ ЯРА."
http://www.runitsa.ru/publications/964
Даже Вы, его сторонник, понимаете бредовость такого утверждения и выше опровергаете его, т.е. историю знаете лучше, чем Чудинов - теперь осталось только самому Чудинову это объяснить:)
Спасибо также, что прочитали книгу, очень интересная, но неужели не запомнили ничего, кроме "ЛУПУ"? Ведь там всё опровергает выдумки Чудинова и других аферистов.
Там, кстати, и про игральные кости есть: это этрусские числительные (1-6), а вовсе не "пропуская", "ходи".
Этрусский - это даже не индоевропейский, не то что не славянский. Т.е. персидский, немецкий и итальянский больше похожи на русский, чем этрусский, вот в чем дело.
Текст скрыт развернуть
2
Венелайне Поручик
Венелайне Поручик Alexandr Shishkan 15 апреля, в 22:03 К сожалению, без политики никуда: в свое время в Риме были запрещены все алфавиты и языки, кроме латиницы и латыни. Оттуда трудности этрускологов, усугубленные уничтожением источников.
Точно такую же, политическую, природу имеет глухота теперешней западноевропейской науки как к славянским, так и тюркским корням Европы - они напоминают о приблудности (неавтохронности) ряда европейских народов.
Вывод "этрусский - это даже не индоевропейский" основан единственно на отсутствии убедительных прочтений в то время. По мере наработки прочтений этот вывод повисает в воздухе.
Фото игральной кости с командами приведено в книге В.А.Чудинова. Надписи были длинные. Ниоткуда не следует, что кость та же самая, что описана в вашей ссылке.
"Вторичных Арконах РУСИ ЯРА." - означает, что речь идет о славянских анклавах, подобных Арконе, впоследствии исчезнувших в ходе германизации. Русь Яра - топоним, означающий часть Европы, прочитан в большом числе источников.  Яр (Ярило) - солярное божество, это же слово в немецком означает солнечный цикл, т.е. год. Что именно вас здесь удивляет?
Текст скрыт развернуть
0
Alexandr Shishkan
Alexandr Shishkan Венелайне Поручик 16 апреля, в 00:45 1) Откуда это - "в свое время в Риме были запрещены все алфавиты и языки, кроме латиницы и латыни"? Источник можно? Это очередная выдумка всё тех же псевдоисториков. Существующих алфавитов никто не запрещал, официальных языков было два - латынь и древнегреческий. Сначала псевдоисторики выдумывают несуществовавшие алфавиты, потом придумывают, что их запретили и поэтому они не сохранились.
2) "Оттуда трудности этрускологов" - вовсе не оттуда. Трудности от того, что этрусский алфавит хорошо известен и легко читается (очень похож на латинский, римляне многое у них переняли), но слова совсем не похожи ни на один из индоевропейских языков, и это установлено уже давно.
3) Не "глухота теперешней западноевропейской науки как к славянским, так и тюркским корням Европы", а нетерпимость настоящей науки к шарлатанам. А шарлатаны уверяют, что их по "политическим причинам" не признают.
4) Да, кость, возможно, другая, согласен, их много найдено, я просто не понял, о какой именно речь идет.
5) "Арконы РУСИ ЯРА" не при чем, просто не хотел цитату на полуслове обрывать. Я имел  виду, что Вы совершенно правильно пишете "Этруски ... не русские (которых в те времена и в помине не было)", а вот Чудинов пишет "Я ... пришел к выводу не только о том, что ЭТРУСКИ ОКАЗАЛИСЬ РУССКИМИ..."
Это аферизм полный, беспредельный. Такие во все странах есть. Но от этого не легче:)
Текст скрыт развернуть
2
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов Alexandr Shishkan 16 апреля, в 16:30 Где брали русы девушек для продажи ? Русы торговали девушками из своего племени славянками ?
 Итак, он подходит к
большому изображению и поклоняется ему, потом (он) говорит ему:
"О, мой господин, я приехал из отдаленной страны и со мною
девушек столько-то и столько-то голов и соболей столько-то и
столько-то шкур", пока не сообщит (не упомянет) всего, что (он)
привез с собою из (числа) своих товаров – "и я пришел к тебе с
этим даром"; – потом (он) оставляет то, что (было) с ним, перед
этой деревяшкой, – "и вот, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца 80
с многочисленными динарами и дирхемами, и чтобы (он) купил у
меня, как я пожелаю, и не прекословил бы мне в том, что я скажу.
Текст скрыт развернуть
0
Александр Юсупов
Александр Юсупов donskoy sphinx 16 апреля, в 19:29 Проблема в том что этрусские надписи читаются.
Транслитом,латинские буквы и фразы имеют смысл только на русском.
И БОЛЬШЕ НИ НА КАКОМ ЯЗЫКЕ.
Собственно по этому западными дикарями оно и не читается,и считается не читаемым.
Текст скрыт развернуть
-1
donskoy sphinx
donskoy sphinx Александр Юсупов 16 апреля, в 20:18 Так что же наши-то не прочитали? Если так, то все бы уже давно звенело и гремело, как "Слово о полку Игореве". Хилые какие-то результаты у "прочитавших". Текст скрыт развернуть
1
Александр Юсупов
Александр Юсупов donskoy sphinx 16 апреля, в 21:26 И звенят и гремят,и прочитали 100500 раз.
И?Кому это интересно?
Историгам?Неа.
Вся ихняя лживая История и так летит со свистом в гуано,а тут ещё Европейскую цивилизацию Основали Русские.
Текст скрыт развернуть
-1
donskoy sphinx
donskoy sphinx Александр Юсупов 17 апреля, в 02:32 Русским историкам это подошло бы, но только они профессионалы, в отличие от не владеющих материалом инженеров, и не могут себе позволить того, что могут невежды. Текст скрыт развернуть
1
donskoy sphinx
donskoy sphinx Alexandr Shishkan 17 апреля, в 22:06 Он Вам ответил, только забыл указать адресат. Текст скрыт развернуть
1
donskoy sphinx
donskoy sphinx Венелайне Поручик 17 апреля, в 23:37 "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник," - еще когда писал Крылов. Это я по поводу физиков в истории (так понравилось им быть лириками, что еще и в историю полезли),  да и математики не лучше - это нам наглядно Фоменко демонстрирует. "Шарль Ожье́ де Батц де Кастельмо́р, граф д’Артанья́н (фр. Charles Ogier de Batz de Castelmore, comte d'Artagnan; 1613, замок Кастельмор, Гасконь, Франция" - и известный персонаж, и его прототип пишутся все-таки через "а". По поводу нелепости упоминания Авеля и его могилы, надо понимать, вопрос снят, и молчание - знак согласия? То же самое и по поводу провозглашения Чудиновым этруссков русскими? Понятно, что не современных великороссов он имел в виду, но все же одиозной формулировки не избежал и замарался, а Вы ему так верили и пытались утверждать обратное - печалька. Если, уж, и "учи-идучи" у Вас есть, то и остальное должно бы так же легко просматриваться, а подобного не наблюдается. Я по поводу современных исследователей писал, а Вы мне каких-то древних "храбров-ломоносовых" подсовываете. Насчет запрета всего, кроме латыни - полная врака, Вам Александр Шишкан совершенно справедливо указал, что греческий никуда из Рима не пропадал, в западной части он долгое время был своего рода французским русского дворянства первой половины 19 века, а в восточной другого, кроме греческого, и не было никогда, а, ведь, они не сразу разделились, да и в самом конце западные императорские инсигнии Одоакр восточному императору отослал, удовольствуясь титулом римского патриция. Куда же без греческого? Знали бы историю не допускали бы таких промахов (к вопросу о пользе профессионального образования).  Комплексно надо подходить, а не зацикливаться на нелепых лингвистических "догадках" - между этрусками и древними славянами и культурно, и антропологически нет ничего общего, совершенно не похожи они на славян, германцы на славян больше похожи, чем этруски. Текст скрыт развернуть
0
Венелайне Поручик
Венелайне Поручик donskoy sphinx 19 апреля, в 13:18 К сожалению, совсем нет времени.
Однако хочу обратить ваше внимание на следующее:
1. По поводу Авеля вы спорите сами с собой - мной "его" могила упомянута в том же саркастическом контексте, в каком она упоминается в русскоязычной литературе, т.е. как иллюстрация условной вменяемости тех, кого вы называете "серьезными учеными". Приведенные мной факты, известные из литературы, как раз доказывают, что Авель там близко не лежал (это другая эпоха и другой берег Средиземного моря).
2. Имя императора, насаждавшего латынь, как найду, сообщу, но сейчас на это нет времени.
3. Современных исследователей вы сами можете найти, например, в тех же книгах В.А.Чудинова, обычно содержащих по нескольку сотен ссылок.
4. Если у вас есть серьезные и обоснованные замечания к результатам, полученным В.А.Чудиновым, то было бы очень интересно их обсудить, естественно, в сравнении с результатами других эпиграфистов, много веков штурмовавших слоговой силлабарий.
Детсадовский уровень (ты плохой, он плохой) мало кому интересен.
Текст скрыт развернуть
0
donskoy sphinx
donskoy sphinx Венелайне Поручик 19 апреля, в 15:36 В принципе на может быть могилы Авеля, да еще с этрусскими буквами, тогда должна быть и могила Каина и т.д., так что, кто этот бред нес - на его совести (не думаю, что серьезные ученые). И какая, интересно, у Авеля "эпоха" и адрес его Вы в Средиземноморье знаете? По поводу таинственного императора и его запрета, обратимся к первоисточнику, т.е. - к Вам:  "К сожалению, без политики никуда: в свое время в Риме были запрещены все алфавиты и языки, кроме латиницы и латыни. Оттуда трудности этрускологов, усугубленные уничтожением источников."  И далее: "Помню, что запретил какой-то из императоров, там его имя приведено. Очевидно, этот запрет в долгосрочной перспективе ослабил империю - примерно как сейчас рогули, насаждая мову, добивают остатки государственности. " Начнем с того, что, вовсе, не "очевидно" - никто из историков не указавает на такую причину ослабления империи, сравнение с рогулями хромает. Греческий, как Вам не раз писали, был вторым, а на востоке (куда пол империи девали?) первым и единственным  государственным языком (покоренные народы между собой говорили и на своих). Действительно, в поздней западной части империи греческий несколько был потеснен латынью в связи с ухудшением образования населения, как во второй половине 19 века дворянство в России говорило на французском хуже, чем в первой (те-то учились языку во времена, когда "у каждого помещика был свой маркиз";). И на греческом говорили, лишь, высшие слои общества и жители итальянских городов греческого происхождения - этнические греки. Но это было в конце, когда императоры менялись, как перчатки, может быть, какой-нибудь эфемер успел начудить, но это не могло всерьез сказаться, иначе упоминание было бы легко найти в интернете. А насчет целенаправленного уничтожения источников - ну, полное гонево, это Вы у Фоменко заразились. Этруски уже в период поздней республики окончательно растворились среди римлян, и их язык исчез. Император Клавдий составил словарь этрусского языка и написал историю этрусков в нескольких томах, но эти труды до нас не дошли. Рузультаты Чудинова меня совершенно не интересуют, не мое это - копаться в фантазиях типа "AVELS - явился", времени жалко, Вы бы еще меня к Фоменко адресовали. Я же Вам написал, что культура и облик этрусков, совершенно, не согласуются с культурой и обликом древних славян - вот, Вам аргумент без всякого Чудинова. Текст скрыт развернуть
1
donskoy sphinx
donskoy sphinx Венелайне Поручик 19 апреля, в 15:46 А, насчет исследователей - это профессионалы или все те же физики-мизики? Текст скрыт развернуть
0
donskoy sphinx
donskoy sphinx donskoy sphinx 19 апреля, в 15:47 "Результаты" - опечатка. Текст скрыт развернуть
0
Венелайне Поручик
Венелайне Поручик 16 апреля, в 10:20 1. У меня очень много книг (наверное, несколько тысяч), быстро найти источник невозможно. Помню, что запретил какой-то из императоров, там его имя приведено. Очевидно, этот запрет в долгосрочной перспективе ослабил империю - примерно как сейчас рогули, насаждая мову, добивают остатки государственности. С удовольствием сейчас зарылся бы в книги, но сейчас у меня несколько проектов в активной фазе, посему не могу.
2. Ключ к этрусскому чтению - порядок записи, лигатуры и вкрапления слоговых символов.
Славянский слоговой силлабарий - тоже, по-вашему, "шарлатанство"? Однако слоговые надписи на пряслицах читаются как "пряслень", на грузилах - "гърузило". До тех пор, пока кто-то не предложит другую систему,  опирающуюся на такое же или большее количество артефактов, руница Чудинова будет являться единственным непротиворечивым славянским силлабарием, позволяющим читать надписи разных континентов и эпох.
3. Понятно. Стыдливое закрывание глаз на славянскую и тюркскую топонимику в Европе, как и на соответствующие пласты корней в языках и собственные хроники - настоящая наука. Указание на взаимосвязи перечисленного - конечно же, шарлатанство. Исчезновение библиотеки Ивана Грозного, архива Ломоносова - это тоже "настоящая наука", а не политика и шарлатанство.
5. Можете относиться к этому как к гипотезе. Одно из обоснований этой гипотезы состоит в том, слово Русь (на рунице - РС) встречается на временных горизонтах в многие тысячи лет, от Азии до Америки. Пока нужно исходить из того, что есть.
Возможно, когда-то появятся более обоснованные гипотезы. Но даже и тогда заслугой Чудинова останется систематизация и обобщение огромного корпуса накопленных до него данных.
Надо отметить, что выявление надписей сродни распознаванию образов или выделению сигнала из-под шумов, принципиально невозможно, чтобы всегда была 100 % - я достоверность. В точных науках уровень достоверности (доверительная вероятность) задается или указывается.
Соответственно, достоверность выявленных Чудиновым надписей тоже разная - где то выше, где то ниже. Но это только и означает что уровень достоверности разный - и больше ничего. Основанием для истерик и обвинений в шарлатанстве это не является.
Вы же не обвиняете в шарлатанстве всех продавцов, хотя взвешивание товара с абсолютной точностью невозможно.
Текст скрыт развернуть
0
Alexandr Shishkan
Alexandr Shishkan Венелайне Поручик 19 апреля, в 20:21 Если не секрет, а что означает Ваш псевдоним? (любопытство замучило, а нигде найти не могу). Помню, что эстонцы называют русских "вене", в честь славянского племени венедов (и есть вполне научные гипотезы, что венеты, основавшие Венецию - это и есть венеды). Текст скрыт развернуть
0
Показать новые комментарии
Комментарии с 1 по 20 | всего: 314
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Блог
Непристойные старинные традиции, слишком смелые даже для современного человека

Непристойные старинные традиции, слишком смелые даже для современного человека

Публичная проверка потенции и другие примеры раскованного поведения наших предков. До сексуальной революции 1960-х годов принято было считать, что наши предк

Виктор Хомутский 3 апр, 16:56
+35 3
Стройбат. 1941 г.

Стройбат. 1941 г.

"Чем ближе к передовой, тем чаще люди гибнут от бомбёжки и обстрела. Чем больше встречается на пути разрушений, машин с эвакуированными ранеными, тем я

Виктор Хомутский 2 апр, 08:24
+35 4
В плену у индейцев: тайна женщины с татуировкой на лице

В плену у индейцев: тайна женщины с татуировкой на лице

Эта история произошла в 1851 году с девочкой по имени Олив Оатман. Ее родители Ройс и Мэри были мормонами. Они направлялись в Калифорнию, когда на их обоз напали и

Виктор Хомутский 14 апр, 07:48
+30 5
Воссоздано лицо человека, жившего 9 тысяч лет назад

Воссоздано лицо человека, жившего 9 тысяч лет назад

Шведские и греческие ученые в ходе совместной работы сумели восстановить образ девушки, которая жила более 9 тысяч лет назад, в эпоху мезолита. Share

Виктор Хомутский 23 апр, 09:45
+27 9
Присоединиться

Последние комментарии

Сергей
Чем сегодняшние олигархи лучше?
Сергей Как при Царе Николае наши олигархи наживались на крови.
Скиф Туран
Игорь Иванов
Лаврентий Палыч Берия
Владимир Барашкин
donskoy sphinx
Жалко, что императора не повесили.
donskoy sphinx Жестокие опыты над людьми
Лаврентий Палыч Берия
Мира
Ну и говно!
Мира Художник Талантбек Чекиров. Классическая живопись для взрослых
Алевтина Миронова
А Ресовский - описанный в романе "Белые одежды", Почему его не упомянули?
Алевтина Миронова Жестокие опыты над людьми
Элиза Элиза

Поиск по сайту