Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть. (Гонкур)

Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика
Блог
В поисках славянской прародины: этногенез славян

В поисках славянской прародины: этногенез славян

Проблема этногенеза славян и их наиболее ранних археологических памятников сложна и запутанна. Это обусловлено как характером самих источников, так и раз­ лич

Axel Wintermann 14 авг, 23:31
+2 35
Крепостные в России и рабы во французских колониях...

Крепостные в России и рабы во французских колониях...

Была когда-то в России мода на все французское (среди дворян). Немало французов поехало тогда в Россию окучивать элиту на предмет французской культуры. Одним и

Виктор Хомутский 20 авг, 13:42
+1 1
6 народов, которые ассимилировались славянами

6 народов, которые ассимилировались славянами

Процесс ассимиляции народов славянами ярче всего наблюдался у населения Восточной Европы. Географические сведения и могильные раскопки указывают на слияние

Виктор Хомутский 20 авг, 09:11
+2 1
Лицо войны: герои ВОВ на цветных фотографиях

Лицо войны: герои ВОВ на цветных фотографиях

Благодаря современным цифровым технологиям стало возможным оживить старые черно-белые снимки и придать им реалистичность. Предлагаем посмотреть уникальные от

Виктор Хомутский 19 авг, 10:41
+19 3
Дореволюционная Россия: Архангельская губерния и её жители в 1910 году на фото шведского этнографа

Дореволюционная Россия: Архангельская губерния и её жители в 1910 году на фото шведского этнографа

Архангельская губерния, 1910 год. Фотографии, собранные в этом обзоре, были сделаны шведским этнографом, побывавшим в России в начале XX века. На эти

Виктор Хомутский 13 авг, 13:43
+25 38
Пять мультфильмов о дореволюционной России

Пять мультфильмов о дореволюционной России

Российская история 19 века — клубок противоречий и конфликтов. Это каждому ребенку должно быть понятно. А если вдруг понятно не каждому, то мы специально сост

Виктор Хомутский 19 авг, 16:49
+16 1
Блог
Следы высокоразвитой цивилизации на территории современной России и стран СНГ.

Следы высокоразвитой цивилизации на территории современной России и стран СНГ.

На территории современной России и некоторых стран СНГ люди продолжают находить следы высокоразвитой цивилизации, которая селилась и бытовала здесь до современ

Виктор Хомутский 4 авг, 12:59
+37 5
Эротические фрески на стенах в Помпеи

Эротические фрески на стенах в Помпеи

Одним из самых посещаемых туристами мест среди руин древнеримского города Помпеи стал бордель. Древние здание, погребенное 24 августа 79 года вместе с остальными г

Виктор Хомутский 17 авг, 08:29
+29 8
История храмов любви и разврата в Индии

История храмов любви и разврата в Индии

Сейчас Индия является крайне консервативной страной в сексуальном плане. Так в 2013 году здесь на государственном уровне признали гомосексуализм уголовным прес

Виктор Хомутский 10 авг, 08:09
+28 38
"МОЖНО ПОПРОСИТЬ НИНУ?" Невероятно трогательный рассказ классика советской фантастики Кира Булычева.

"МОЖНО ПОПРОСИТЬ НИНУ?" Невероятно трогательный рассказ классика советской фантастики Кира Булычева.

Кир БУЛЫЧЕВ - Можно попросить Нину? - сказал я. - Это я, Нина. - Да? Почему у тебя такой странный голос? - Странный голос? - Не твой. Тонкий. Ты огорчена чем

Виктор Хомутский 1 авг, 10:49
+28 8
2 августа 1942 - произошла Кущевская атака

2 августа 1942 - произошла Кущевская атака

Оборонительный бой казачьих военных частей Рабоче-крестьянской Красной армии (РККА) ВС СССР против наступающих частей вооружённых сил нацистской Германии 2 авг

Виктор Хомутский 2 авг, 11:21
+27 4
Дореволюционная Россия: Архангельская губерния и её жители в 1910 году на фото шведского этнографа

Дореволюционная Россия: Архангельская губерния и её жители в 1910 году на фото шведского этнографа

Архангельская губерния, 1910 год. Фотографии, собранные в этом обзоре, были сделаны шведским этнографом, побывавшим в России в начале XX века. На эти

Виктор Хомутский 13 авг, 13:43
+25 38

Вокруг да около «норманнской гипотезы»

развернуть

Норманнская гипотеза - это предположение о том, что народ или племя «русь» (давший свое имя и составивший социальную верхушку первого государства восточных славян - Руси) происходит из Скандинавии периода экспансии викингов, которых в Западной Европе называли норманнами. Гипотеза как гипотеза, не лучше и не хуже других, одна из тысяч, существующих в современной науке.

Однако, в последнее время, ряд Интернет ресурсов превратил гипотезу в проблему и раздул до вселенских масштабов.

Понятно, что для ученого, сосредоточенного на определенной теме, весь мир крутится только вокруг нее; чем больше внимания ей уделят СМИ – тем больше шансов на хорошее финансирование дальнейших исследований. Но для общества в целом такая зацикленность на частных и, в общем, далеких от сегодняшней жизни вопросах не слишком полезна. А с учетом искусственно нагнетаемых страстей – так даже вредна.

Более того, как в СМИ, так и в любительских обсуждениях научные гипотезы чаще всего упрощаются, огрубляются и переформулируются, теряя свой изначальный смысл. С «норманнской гипотезой» ровно это и произошло. Сейчас ее демо-версия живет самостоятельной жизнью в мозгу наших сограждан, причем как правило, тех кто не имеет прямого отношения ни к лингвистике, ни к археологии, ни к исторической науке в целом.

* * *

Демо-версия, ныне именуемая в интернет-дискуссиях «норманизмом», вкратце выглядит так: «Варяги (скандинавы, германцы) принесли на Русь государственность». Или: «Наши предки получили государственность от варягов(скандинавов, германцев)».

Вокруг да около «норманнской гипотезы»

Патриотически настроенные блогеры и комментаторы страстно оспоривают это утверждение, полностью и по частям. Они считают свою деятельность просветительской, называют ее «борьбой с норманизмом» и полагают, что таким образом поднимают престиж современной России.

Так ли это?

Допустим, финны или мьянманцы обнаружат на своей территории древнее захоронение местного правителя и с вероятностью 100% установят, что он был финном или мьянманцем ( а не чукчей или китайцем, к примеру). Сильно ли это открытие повысит престиж Финляндии или Мьянмы? А если наоборот: докажут, что 1000 лет назад на данной территории правила династия не-местного происхождения – уважение к той и другой стране сразу рухнет? Смешно же!

Тогда по какой причине гипотезе о событиях 1000-летней давности придается несоразмерно большое значение? Только по одной: её демо-версия широко используется в политической агитации. Блогеры и комментаторы, которые позиционируют себя как патриоты России, часто именуют себя «анти-норманистами». Они утверждают, что «норманнская гипотеза» во все времена являлась проявлением русофобии, а русофобия, в свою очередь, свойственна коллективному Западу (и Востоку) вследствие его более низких моральных качеств и зависти к русскому народу.

Соответственно, «антинорманисты» без колебаний записывают в русофобы тех ученых, которые склонны соглашаться с норманнской гипотезой. Причем под норманнской гипотезой они подразумевают даже не ее демо-версию, а те выводы, которые МОЖНО сделать на ее основании (а можно и не делать), а именно:

1. Военный успех скандинавских дружин явился следствием их врожденного/расового превосходства над славянами

2. Скандинавское влияние на культуру древних славян было определяющим

3. Всю последующую историю русского народа направляли потомки германских племен

4. Без организующей и руководящей роли этих потомков государственная и общественная жизнь славян вообще невозможна.

Как известно, первое и последнее из указанных положений являлись частью расовой доктрины нацистской Германии и активно пропагандировались среди военнослужащих, направляемых на Восточный фронт.

Само собой разумеется, что использование советской пропагандой всех доступных средств для борьбы с нацистской идеологией было на тот момент абсолютно правильным шагом.

Однако, норманнская гипотеза появилась задолго до прихода нацистов к власти и даже до того, как расизм сформировался в качестве системы взглядов, претендующей на научность. Когда же это произошло, основным внешним признаком высшей морали и интеллекта расисты стали считать белый цвет кожи. Очевидно, что даже по этой псевдо-научной классификации славяне никак не могли быть отнесены ни к «черным», ни к «красным», ни к «желтым» уроженцам других континентов.

* * *

Основоположник норманнской гипотезы Готлиб Зигфрид Байер умер за сто лет до обнародования «Философии истории» Гегеля с его идеализацией германо-христианских представлений о государстве, и за сто двадцать до публикации «Опыта о неравенстве человеческих рас» Гобино (замечания Гобино о славянах были впоследствии несколько модифицированы и приняты на вооружение идеологами Третьего рейха).

Интересы Г.З.Байера были весьма широки, и по большому счету, он просто не успел себя проявить как славист. Байер умер сравнительно молодым, в 44 года, успев освоить несколько мертвых и живых языков и наметить направления для дальнейшего изучения истории русского народа и государства. Принятие им идеи о скандинавском происхождении Рюрика и формулирование норманнской гипотезы объясняется не русофобией Байера, а его склонностью к типизации и ограниченностью познаний тогдашней науки. Ведь в прошлом лишь немногие области Европы избежали грабительских вторжений, которыми промышляли ватаги скандинавских мореходов в раннем средневековье, почему же территория обитания восточнославянских племен должна была стать исключением? Какие препятствия для захвата власти могли там встретить норманны, творившие бесчинства повсюду, от Британии до Сицилии? Норманнская гипотеза была принята как наиболее вероятная, но не исключено, что проживи Г.З. Байер дольше, он рассмотрел бы и другие версии, при дальнейшем знакомстве с историческим материалом.

Норманнская гипотеза также наилучшим образом подтверждала (именно в силу своей типичности) легитимность российской государственной власти в глазах европейской элиты и научной общественности.

Было бы верхом идиотизма считать, что «Байер, Миллер и Шлёцер стремились унизить русский народ по заданию нерусской правящей династии Романовых».

Принятие норманнской гипотезы в качестве официальной версии происхождения княжеских династий России означало лишь уверенность русских царей в своем праве на равных говорить с европейскими королями и герцогами (в то время, как родство с Палеологами означало причастность к высоким культурным стандартам античности).

Ведь на исходе средневековья идеалом государственно-правовой системы для европейцев стало римское право, которое они заимствовали почти целиком. Уверенность в своей «первосортности» европейцы черпали именно в обладании богатым наследием античности и раннего христианства, а не в параметрах черепа или «типовой» гаплогруппе, о которых тогда не имели понятия.

Теория «расового превосходства» оформилась в 19 веке как идеологическое обеспечение колониальной системы и вышла из употребления в процессе перехода метрополий к более изощренным методам доминирования. После распада Британской империи А.Тойнби и его последователи продвигали идею полицентризма цивилизации; спустя несколько десятилетий на ее основе возникла концепция мультикультурализма.

Естественно, что в послевоенный период не могло быть и речи о том, чтобы провозглашать кого-либо (тем более, европеоидные племена славян) «низшей расой». Нападкам подвергались методы управления и политическая традиция отдельных народов, но не их антропологические данные и культурно-бытовые особенности.

* * *

По мере того, как расширялись научные представления об историческом процессе, возникали новые отрасли гуманитарного знания (антропология, этнография, социология, религиоведение) и усложнялись такие понятия, как «народ», «государство», «культура». История отдельных стран, вместо сборника нравоучительных рассказов, стала представлять собой развернутое описание последовательных изменений в жизни крупных этно-социальных общностей. Формирование государств и становление правовых систем стало восприниматься как протяженный процесс, а не как единичный акт воцарения «доброго государя», установившего «добрые нравы».

С точки зрения современной науки, говорить о "принесении государственности" в данном случае вообще некорректно. Государственность скандинавских племен была на тот момент весьма условной, а развитость их земледелия, ремесла, городской жизни оставляла желать много лучшего.

Пожалуй, справедливым утверждением будет лишь что-нибудь в этом роде:

Британия принесла государственность таким "независимым странам", как Науру и Тувалу с населением 14 и 12 ТЫСЯЧ человек.

Тут и культурный уровень, и численность населения, и военно-технические возможности "партнеров" по Британскому содружеству наций просто несопоставимы. Да, если бы не Британия, то у Тувалу и Науру не было бы никаких шансов создать свое государство.

Но славяне?

Прикиньте, какой процент слов скандинавского происхождения в русском языке относится к государственно-правовой сфере? Близкий к нулю. А к мореходству? О, тут совсем другая картина!

Наибольший % заимствований в лексиконе юристов - латинского происхождения. И чисто русскими являются хорошо нам известные государь, советник, посадник, посольство, толмач, судья, приговор, вече, налог, подать, пошлина, десятина, оброк, испольщина и многие другие. Из Скандинавии пришли только ныне забытые вервь и выть, ну может еще пара слов, не считая конунга.

Для сравнения - заимствования из германских языков в области технических терминов исчисляются сотнями, если не тысячами: шпиндель, штопор, верстак, масштаб, штамп, лафет, циферблат, люфт, цейтнот, цанга (уверен, что читатели и сами легко увеличат список в несколько раз). Конечно, эти слова перешли в русский язык намного позже, всего два-три столетия назад, но если бы столько же государственно-правовых терминов было воспринято нами в 8-9 веках, они и сохранилось бы в большем количестве. Ведь сохранились же латинские термины 2000-тысячелетней давности! Кроме того, масса французских и итальянских слов была нами усвоена для сферы искусств, моды и пищевой промышленности. Присутствие таких массивов заимствований в языке невозможно скрыть, возможно поэтому демо-версия норманнской гипотезы и вызывает интуитивное отторжение.

Есть и еще один повод для недоверия: более чем скромные успехи скандинавских народов в деле государственного строительства. По своей численности и по способности влиять на мировую политику скандинавы не намного обогнали прибалтов.

Кстати, в деле государственного строительства, и немцам особо нечем гордиться - объединились они одновременно с итальянцами и намного позже других европейских народов : испанцев, французов, англичан и даже поляков.

Как видно, их "могучий государственный инстинкт" и организационные таланты были не настолько велики, чтобы побороть внутреннее соперничество и забыть старые счеты.

В общем, демо-версия норманнской гипотезы выглядит неубедительно.

* * *

А что же "официальная", полная и корректная версия норманнской гипотезы?

Она, собственно, и не отрицает ПОСТЕПЕННОГО становления и оформления древнерусского государства. Одни участники научной дискуссии склонны придавать первостепенное значение в этом процессе варяжскому элементу, другие - славянскому, но это - аргументированный спор, а не площадное горлопанство. Я лично - на стороне вторых, по указанным выше причинам.

Удивляют меня и долгие споры вокруг происхождения слова "Русь". По-моему, очевидно, что "рус(ь)" (в вариантах рус-/рос- ) родственно таким словам европейских языков, как rosso (итал., ср.Barbarossa), roux / rouge (фр.), red (англ.), rot (нем.), rudy / ryzy (польск.) - означающим рыжий/ красный/ золотистый цвет, а также русскому слову ржавчина (англ.rust) русскому слову руда и литовскому - ruduo (осень).

Думаю, что "русью" называли светловолосых людей, а также земли, которые они населяли. Причем, имя это поначалу не было закреплено географически или этнически. "Русью" могли называть и славян, и германцев - особенно в тех местах, где их светлая кожа и волосы сильно выделялись на общем фоне (по этому же принципу обитатели Центральной Африки получили название negro), в других ситуациях тех же людей могли называть как-то иначе.

* * *

В общем, постоянное зависание на теме "Руси изначальной", с моей точки зрения, давно уже перестало нести какую-либо просветительскую нагрузку. Тема эта специфическая, мало документированная и для основательного разбора требует серьезной подготовки, которой диванные "воины" обычно пренебрегают, из-за чего обсуждение превращается в обмен инвективами. Впрочем, если цель обсуждения - убедить читателей в тождестве патриотизма с идиотизмом, то самое правильное - продолжать в том же духе. Уверен, что рано или поздно инициаторы этих псевдо-научных споров добьются своего.

А проблема, если очистить ее от популяризаторской шелухи, довольно проста и вовсе не судьбоносна. Хотя и весьма перспективна в смысле привлечения финансовых средств.

Прошли времена драккаров, настала эпоха грантов...


Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 31.03.2018 в 10:01

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Василий -
Василий - Axel Wintermann 16 апреля, в 20:31 " А следы того, что они шлялись по Восточной Европе есть. К примеру скандинавское захоронение  на Смоленщине датируемое второй четвертью 1Х века. Вещички кое - где появляются."
- Аксель - ну вы-же прекрасно понимаете о чём речь - посольство "русского кагана" отправилось в путь намного ранее 839г. - времени прибытия в Ингельхайм, побывав до этого в Византии, а вы про "вещички" и единичные захоронения 2-й половины 9-го века ???
В первой половине 9-го века - нападения русов на Амастриду, Сурож, посольство "русского кагана"
2-я половина 9-го века - русы ведут обширную торговлю по Чёрному морю, Дону, Волге, Каспию, водят караваны в Багдад, нападают на Константинополь, кошмарят побережье Каспия, громят, посланную против них 30-и тысячную армию. А на Руси единичные захоронения и "попадающиеся вещицы" скандинавов.
Текст скрыт развернуть
1
Василий -
Василий - Axel Wintermann 16 апреля, в 20:37 2. "Германцы древнее чем нам кажутся"
- Ну не знаю. Я, допустим основываюсь на "Истории Германии" Бернда Бонвича -
"Согласно школе Гримма, у группы племен, обитавших на североморском и балтийском побережьях (от нижнего течения Везера до Вислы) в Ютландии, Шлезвиге, на юге Скандинавии около 500 г. до н. э. произошло «первое смещение согласных», отделившее их в языковом отношении от «вендов» (балты, славяне) и от «велшей» (кельты, римляне). Таким образом, можно с уверенностью говорить о том, что выделение прагерманцев из индоевропейского субстрата окончательно завершилось только к середине I тысячелетия до н. э. При этом процесс «огерманивания» продолжался еще достаточно долго, вплоть до позднего Средневековья" (цэ)
Текст скрыт развернуть
0
Василий -
Василий - Axel Wintermann 16 апреля, в 20:39 далее -
"Долгие дискуссии топонимистов привели к выработке теории континентального (исключая Скандинавию) происхождения германского праязыка...
наиболее древний ареал германской топонимии ограничен «Рудными горами, Тюрингским лесом, Эльбой, Аллером и открытой границей в направлении Вестфалии»; об этнической гомогенности, разумеется, речь не идет." (цэ)
Текст скрыт развернуть
0
Василий -
Василий - Axel Wintermann 16 апреля, в 20:40 Далее - 
"Дискуссии филологов привели, однако, к одному принятому компромиссу: из прагматических целей германский племенной мир разделили на три этногеографические группы германцев: 1) северную (Северная Германия, Ютландия, юг Скандинавии); 2) восточную (заэльбские территории вплоть до Вислы); 3) западную (междуречье Рейна и Эльбы в среднем ее течении до верховьев Дуная). В целом подобное деление соответствует основным диалектным ареалам германских языков." (цэ)
Текст скрыт развернуть
1
Василий -
Василий - Рафаиль Вахитов 16 апреля, в 20:53 Ибн-Фадлан это что-то вроде барона Мюнгхаузена или Синдбада-морехода - сказочно-авантюрный роман, где смешались сказочные сюжеты и услышанные автором этой былины занимательных рассказов от купцов на рынке. 
Автор "Записки" скорее всего никогда не проезжал маршрутом своего героя - он, даже явно путает Волжскую и Дунайскую Болгарии.
А кулстори с сюжетом с ,явно выделенной и смакуемой автором, "клубничкой" написан для большей привлекательности и занятности этой писанины.
Короче говоря - верить написанному в "Записке" нельзя.
Текст скрыт развернуть
1
Александр Юсупов
Александр Юсупов donskoy sphinx 16 апреля, в 21:27 А сюда всех пускали кто себя нормально вёл.
Море разливное артефактов.Торговали со всем Светом.
Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - 17 апреля, в 01:18 Ну и? Как же Вы утверждая, что греки точнее фиксировали имена, не замечаете, что продолжатель Феофана и Лев Диакон употребляют германские формы Валдимер и Волдимер? Откуда ж Вы тут получаете Владимира? Метатеза типа *TolT*, основа основ(как и другие метатезы плавных) первого семестра истории русского языка филфака. И не к историкам с этим вопросом надо идти, а к филологам. У западных и южных славян эта метатеза давала форму *TloT*, а у восточных *ToloT*, именно потому мы у западных и южных славян имеем млоко(млеко), а у нас молоко. Отсюда и происхождение  форм Владимер / Володимер, отличных   в цся и древнерусском. А вот греки фиксируют имя без метатезы, т.е. в форме германcком, а не славянском, хотя имя сербского князя Властимира фиксируют точно с метатезой.   С наиболее вероятным германским происхождением имени согласны практически все наши виднейшие филологи(см например официальное издание Справочника личных имен народов РСФСР, изд-ва "Русский язык", М. 1987, стр 443). Знаменитый лингвист Владимир Андреевич Никонов, приводя обиходную версию "владеть миром" указывал и германскую, при этом,выражая недоумение, как языческое имя так быстро попало в святцы, и  едко замечая, что имя то веками(вплоть до 19 века) оставалось исключительно княжеским(В. А. Никонов. Ищем Имя. 1988, 2017 стр 104). А последнее едва ли могло иметь место, будь у имени славянское происхождение. И уж если великая Суперанская писала "Русское имя Владимир оказывается  своеобразной  переделкой имени Вальдемар. В древности писалось Владимер и Володимер, что сближает вторую основу имени с германским –мар-. С течением времени под влиянием частотной славянской основы -мир - написание  имени  изменилось  на Владимир"(Суперанская А. В. Словарь русских личных имен. 2004. стр 20), то нам тут и спорить не о чем. Текст скрыт развернуть
2
donskoy sphinx
donskoy sphinx Axel Wintermann 17 апреля, в 02:20 Но, ведь, именно, славянские имена были княжескими - те, которые заканчивались на "слав", просто не все они вовремя обзавелись святыми и постепенно вышли из обихода - традиция прервалась и вернулась только в 19 веке (уже не к князьям) - помните толстовскую "гадюку", Зотову Ольгу Вячеславовну - Вячеслав, ее отец, родом из 19 века. У западных славян эти имена не уходили - там святые были такие. Текст скрыт развернуть
2
donskoy sphinx
donskoy sphinx Александр Юсупов 17 апреля, в 02:26 Тогда откуда сведения, что норманны боялись? И почему именно они такие трусливые, когда другие ехали? Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann donskoy sphinx 17 апреля, в 03:05 Совершенно верно! Но тут то и разница, что имя Вячеслава "вылетело" из общего обихода, причем и из княжеского тоже. А вот Владимир никуда не исчезало из именослова Рюриковичей, вплоть до самого последнего, Владимира Старицкого. А вот в народе оно как то упорно не приживалось.
Текст скрыт развернуть
2
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - 17 апреля, в 04:25 А вы считаете, что путешественники и купцы должны были сорить вещами под каждым деревом? Касаемо Амастридского набега, а не объясните, каким образом столь "крупный" набег, произошедший в непосредственной близости от Констнтинополя. был совершенно не замечен, ни одним историком, ни 1Х, ни Х веков. а чудом всплыл в единственном списке жития, появившемся только на сто лет позже. Тут я совершенно согласен с Васильевым и Макропулосом, что описание было вставлено задним числом "в стиле Фотия".  То же самое касается и Сурожа. Прочитайте ранний армянский список жития Стефана Сурожского, там о русах и слова нет, все это чудо с князем относится к некоему безымянному "царю язычников".  Это выдумки поздних агиографов.
Касаемо посольства росов. Ну откуда следует, что они с Дона, пока никаких доводов нет, а имя Хакана никак не доказывается. что является титулом.  Самое элементарное, как объясните, что в одном месте Пруденций пишет титул болгарского царя caganus, а когда заворачивает про росов, то пишет chacanus? Причем, даже Илловайский писал, что свидетельство Пруденция для него непреодолимо, он не знает, что с ним делать. Это уже не считая того, что Пруденций прямо писал, что было узнано, что их (росов) род есть свионский.
Росы кошмарят побережье Каспия во второй половине 1Х века? Откуда это известно? Из хроники Ибн Исфандийара Х111 века. А где синхронные данные? В конце концов. а где археология? Где верфи, где остатки портов и кораблей, где хоть что-то, что доказывало б это? Так с тем же успехом можно доказывать сагами Х11-Х111 веков, что норманны шлялись до Константинополя, гоняли гуннов и строили города на Днепре. Рассказ Ибн Исфандийара был отвергнут еще Бартольдом, после него на ошибочность его указывали Алиев. Новосельцев. а не столь давно еще и Калинина (Восточные источники о древнерусской государственности (к статье К. Цукермана "Два этапа формирования древнерусского государства";) 2003). Алиев, подробно разобравший текст указал, что у ибн Исфандийар запутался в правителях, носивших одинаковые имена и насабы, и приписал одно событие обоим. Как я думаю, что автор просто не знал, что после смерти Абу-л-Аббас правил Хасан ибн Зайд ал-Алим(он об этом эмире вообще не вспоминает), носивший такое же имя и такой же насаб, как и основатель династии Алидов Хасана  ибн  Зайда аль-Алида, и он автоматически отнес данные о событиях , имевших место при Хасане ибн Зайде Втором(ал-Алиме), к правлению Хасана  ибн  Зайда Первого(аль-Алида).
Текст скрыт развернуть
2
donskoy sphinx
donskoy sphinx Axel Wintermann 17 апреля, в 09:53 Просто, наверное, Владимир быстро стал святым и имя сохранилось в обиходе до Владимира Андреевича, а остальные - "славы" (возможно, не все) стали святыми у западных славян (в том числе и Вячеслав), и там не уходили из обихода, а у нас и, когда присутствовали, после принятия христианства имели церковного заместителя греко-еврейского происхождения. Текст скрыт развернуть
2
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов Василий - 17 апреля, в 12:16 Вы как Винокуров: Здесь читаем, тут не читаем, а здесь рыбу заворачивали.  Все авторы  тех времён одинаковые и относиться надо всем одинаково, а то у вас греки (европейские авторы) вызывают доверие, а арабы (восточные источники) или не замечаете или сказочники. Ответьте на вопрос "была ли девочка, а может быть девочки не было"  которыми  торговали русы и сразу станет ясно кем были русы, варяги, викинги. Текст скрыт развернуть
-1
Axel Wintermann
Axel Wintermann donskoy sphinx 17 апреля, в 12:36 Точно так и было!!!
Текст скрыт развернуть
2
Василий -
Василий - Axel Wintermann 17 апреля, в 13:56 То есть вы утверждаете что болгарского царя Владимира, жившего на 100 лет раньше русского князя Владимира не было и нашего Владимира назвали так не по болгарскому именослову а по германскому так как об этом знают все первокурсники и Великая Суперанская это доказала.
Ну что-ж - оставим это на совести Великой Суперанской.
Текст скрыт развернуть
1
Василий -
Василий - Axel Wintermann 17 апреля, в 14:12 Я считаю, что если скандинавы вели столь обширную торговлю, как это описано в "Книге путей и стран" Хордадбеха в середине 9-го века, то, должны быть следы таких масштабных экспедиций, особенно в перевалочных пунктах - таких как места остановок на волоках между реками и остановок перед порогами, а также в местах торговых факторий - найдено огромное количество кладов с арабскими дирхемами, но где клады со скандинавскими "вещицами" как вы их называете, где захоронения самих скандинавов?
  И такие места есть - Ст.ладога, Рюриково городище, городище на Сясе - там есть следы скандинавского присутствия с середины 9-го века. НО - это регион где заканчивался Балто-Каспийский торговый путь, на остальном пути скандинавов в начале 9-го века нет. А Хордадбех "русов из народа славян" указывает везде на Юго-Востоке Европы, Каспии и вплоть до Багдада. Притом, надо полагать, что Хордадбех писал о не первых русах, то есть они там явно присутствовали и до времени написания книги.
Текст скрыт развернуть
1
Василий -
Василий - Axel Wintermann 17 апреля, в 14:20 "Касаемо Амастридского набега, а не объясните, каким образом столь "крупный" набег, произошедший в непосредственной близости от Констнтинополя. был совершенно не замечен, ни одним историком, ни 1Х, ни Х веков. а чудом всплыл в единственном списке жития, появившемся только на сто лет позже. Тут я совершенно согласен с Васильевым и Макропулосом, что описание было вставлено задним числом "в стиле Фотия"."
-Цукерман объяснит:
"В.Г. Васильевский показал, что этот текст был написан в период иконоборчества и атрибуировал его Игнатию (ок. 775 - ок. 848), плодовитому агиографу и «попутчику» второго этапа иконоборчества (815-843)23. Анализ В.Г. Васильевского был подвергнут критике исследователями, либо не соглашавшимися с атрибуцией жития Игнатию, либо считавшими описание нападения на Амастриду поздней вставкой, сделанной после русского похода 860 г. или даже 941 г.24. Но аргументы В.Г. Васильевского решительно поддержал И. Шевченко, и с тех пор атрибуция жития (включая и русский эпизод) Игнатию получила широкое признание25. Нападение руси на азиатский берег Черного моря произошло после смерти Георгия Амастридского (около 806 г.), но до возобновления почитания икон в 843 г. - terminus ante quern для рассматриваемого жития. Если согласиться с часто предлагаемым объяснением, согласно которому послы русского кагана - amicitiae petitores, пришедшие в Константинополь amicitiae causa, - прибыли около 837 г. с мирной миссией после нападения, описанного Игнатием, то последнее событие следует датировать началом 830-х годов26. Русский набег начался с грабежа Пропонтиды, недалеко от византийской столицы; возможно, это явилось следствием неудачно сложившейся торговой экспедиции в Константинополь. Затем, повернув к востоку, русь напала на Амастриду. Как утверждает автор жития, народ Рос был «как всем известно, ужасно груб, жесток и лишен всякого человеколюбия»27. Уже в столь раннюю эпоху русь была известна в Византии." (цэ)
Текст скрыт развернуть
1
Василий -
Василий - Axel Wintermann 17 апреля, в 14:22 "Касаемо посольства росов. Ну откуда следует, что они с Дона, пока никаких доводов"
- А кто говорил что посольство из Бертинских анналов было с Дона??? Покажите мне этого негодяя.
Текст скрыт развернуть
1
Василий -
Василий - Axel Wintermann 17 апреля, в 14:29 " имя Хакана никак не доказывается. что является титулом."
- Кроме Бертинских анналов, сведения о некоем "кагане" можно увидеть в Салернской хронике - письме, где франкский король и византийский император рассуждают о правомерности титула "каган" для аваров, хазар и, внезапно, норманнв.
Про правителя русов с титулом "каган" пишет и Ибн-Русте.
-----------------------------------------------------
Ну я не знаю - если вы считаете, что русского кагана звали Хакон, может быть так и было.
Текст скрыт развернуть
1
Василий -
Василий - Axel Wintermann 17 апреля, в 14:33 "Росы кошмарят побережье Каспия во второй половине 1Х века? Откуда это известно? Из хроники Ибн Исфандийара Х111 века. А где синхронные данные?"
- Смотрим, что думает по этому вопросу И.Г.Коновалова:
"Достоверность сообщения Ибн Исфандийара об этом набеге русов на Табаристан нередко ставится под сомнение на том основании, что ал-Мас'уди (первая половина X в.), рассказывая о походе русов на Каспий после 300/912—913 г., утверждает, якобы со слов жителей Прикаспия, будто бы до этого времени никаких других разбойничьих нападений русов на прикаспийские области не было.11) [113] Однако никакого противоречия между сообщениями ал-Мас'уди и Ибн Исфандийара могло и не быть. Ал-Мас'уди собирал сведения о походе русов спустя 20-30 лет после самого события, поэтому нельзя исключать, что его информаторы просто не знали об имевшем локальный характер набеге русов на Абаскун, произошедшем полвека назад или даже раньше. Кроме того, если мы посмотрим на события, разворачивавшиеся в Табаристане в тот промежуток времени, когда, согласно Ибн Исфандийару, состоялся набег русов, то есть в 864—884 гг., то окажется, что эта экспедиция русов вполне вписывается в намеченную выше схему русско-хазарских отношений. В 867 г. горцы Табаристана, будучи крайними приверженцами шиитов, отпали от халифата. В 872 г. они завоевали крупные торговые города Гурган, Казвин и Рей, являвшиеся важными перевалочными пунктами на торговом пути, связывавшем Ближний Восток и Закавказье с Хазарией и Восточной Европой. Гурган (араб. Джурджан) и Рей — это как раз те самые города, которые, по свидетельствам уже упомянутого Ибн Хордадбеха и географа конца IX — начала X в. Ибн ал-Факиха, являлись опорными пунктами на пути купцов-русов и славян.12) Поэтому военная экспедиция русов, о которой пишет Ибн Исфандийар, была, на наш взгляд, весьма вероятна. Она могла состояться во второй половине 70 — начале 80-х годов IX в." (цэ)
Текст скрыт развернуть
1
Показать новые комментарии
Комментарии с 61 по 80 | всего: 323
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Присоединиться

Последние комментарии

Рафаиль Вахитов
Валерий Голубничий
Вавилин Николай
Рафаиль Вахитов
И что из этого ? Вы про крымских татар забыли.
Рафаиль Вахитов В поисках славянской прародины: этногенез славян
Валерий Голубничий
Ilya Biryukov
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов
Валерий Голубничий

Поиск по сайту