Стенограмма эфира программы «Родина слонов» с кандидатом исторических наук, заведующим кафедрой китайской филологии ИСАА МГУ Марком Юрьевичем Ульяновым.
М. Родин: Сегодня мы будем разрушать наш привычный европоцентричный взгляд на мир. Потому что всегда, когда мы рассуждаем о том, как мы познавали мир, мы говорим: «Вот, европейская цивилизация начала открывать для себя Китай, изучать Юго-Восточную Азию». Даже термин такой ввели: эпоха Великих географических открытий. Но на самом деле люди знали друг о друге раньше. И самое интересное, что те люди, которых мы открывали, тоже на самом деле имели какое-то представление о мире.
Сегодня мы будем смотреть на мир с другой стороны, с китайской. Мы будем говорить о том, как китайцы представляли себе мир в Средневековье. Как они общались с этими странами, что они считали важным в них. Мы обсуждали за границами эфира, что я хотел вообще поговорить о китайских представлениях, но это, наверное, слишком широко. Сегодня мы сконцентрируемся на одном источнике. Как вы говорите, это центральный средневековый географический источник.
М. Ульянов: Речь пойдёт о сочинении, автором которого является китайский таможенный чиновник XIII в. Чжао Жу-гуа. Его труд называется «Чжу фань чжи». Означает «Описание всего иноземного», или также можно перевести «Описание всех иноземцев», «Описание иноземных стран». То есть речь пойдёт в основном о географических представлениях Китая домонгольского периода, если можно так сказать. И действительно, для этого есть хороший повод: буквально на днях в издательстве «Восточная литература» должен выйти перевод и исследование этого памятника.
М. Родин: Сделанное вами, насколько я понимаю.
М. Ульянов: Да, с этим связана достаточно большая часть моей научной жизни, и поэтому есть о чём рассказать.
М. Родин: И как всегда важно при публикации научных источников, мы говорим не просто о переводе и каком-то издании. Тут очень важно описание, аналитика этого источника, разбор его. Всё это есть.
М. Ульянов: Действительно, это очень большой памятник и очень ценный. Дело в том, что в годы своей учёбы я занимался и продолжаю заниматься изучением стран Юго-Восточной Азии, её островной части, которую принято называть Нусантарой, то есть пространство, расположенное между островами. И ещё в годы учёбы мой преподаватель и научный руководитель Геннадий Георгиевич Бандиленко подсказал эту замечательную тему, зная, что я раньше занимался в школе китайским языком, так называемый китайский интернат. И как раз в это время на кафедре истории стран Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии у нас в институте готовился учебник по истории Индонезии, нужны были материалы. Внутренних источников, как известно, не очень много. Огромную роль играют внешние, в том числе китайские. Так получилось, что труд Чжао Жу-гуа занимает действительно центральное место, поскольку в нём достаточно подробно описана и история малайских государств на острове Суматра, на Малаккском полуострове, как раз в период угасания великой империи Шривиджая. И очень интересна информация о яванских государствах, где только что на глазах у автора разрушалось и угасало государство Кедири, и на его месте в 1222 г., за три года до написания памятника, возникло новое общеяванское государство Сингасари. И в этом памятнике как раз запечатлён момент перехода от одного государства к другому. И само по себе это делает «Чжу фань чжи» уникальным источником по истории Юго-Восточной Азии.
Но надо сказать, что этим не ограничивается, потому что памятник очень большой. Он включает в себя описание восьми крупных областей. Сюда входят и государства, расположенные на Индокитайском полуострове, о них обязательно чуть позже поподробнее нужно будет рассказать. Государства, расположенные в западной части Нусантары, я уже упомянул Шривиджая, и вообще малайский мир. Сюда входит и центральная часть Нусантары, яванский мир, включая государства на островах восточной Индонезии.
Ну и дальше мы идём на запад. Речь идёт об очень интересном и достаточно подробном описании государств южной Индии, включая Цейлон (Шри-Ланку), который в этом памятнике называют вассалом Шривиджая. Это тоже очень интересный казус, о котором тоже стоит сказать, потому что Шри-Ланка балансировала между угасающим великим государством южной Индии, державой Чола, которая их пыталась захватить и как-то удержать, и малайским миром, где они чувствовали себя на высоте.
Дальше автор описывает арабский мир, который китайцы называли Даши. И это территория не только халифата Аббасидов с центром в Багдаде, но включает области, на которые распространяется арабское культурное и экономическое влияние. Это и Магриб, побережье северной Африки, и практически всё побережье до острова Занзибар восточной Африки, где описано тоже значительное количество государств и просто территорий, земель. Даётся очень ценная информация.
Автор на этом не останавливается. Для него запад двуедин. В нём есть арабо-мусульманский мир, который включает в себя и Иран, и Восточно-римскую империю, Византию, которую в Китае называли не просто как-то, а Дацинь. Цинь, напомню, это первая империя, которую создаёт Цинь Шихуанди. И для китайцев начиная с первых веков до нашей эры это название «цинь» переносится на величание Римской империи. И когда она распадается на запад и восток, эта Дацинь, «Великая цинь», остаётся за Византией.
М. Родин: Знак уважения.
М. Ульянов: И признание того, что это сильнейшее и центральное европейское государство. Здесь есть о чём рассказывать. Это продолжение древней цивилизации, которая существовала до этого, античного мира. В Китае были об этом достаточно неплохие представления.
Дальше Западная Европа. Тогда о ней говорить было практически нечего. Речь шла о распадающейся, ослабленной Западной Римской империи, потом начинаются германские нашествия, варварские государства, и так далее. И какой-то ренессанс начинается как раз ко времени жизни автора, в XII-XIII в. Поэтому Западная Европа в своём прямом смысле – это остров Сицилия, Рим, юг Испании. Но юг Испании – это Альморавиды, арабы. Вот такая картина географических представлений, которая нашла отражение в этом памятнике.
М. Родин: Но тем не менее она огромна. От южной Испании до Японии описаны практически все страны. Вы упомянули 1223 г. Это же реально прямо накануне монгольского завоевания.
М. Ульянов: Да. Необходимо сказать о политическом, историческом контексте.
М. Родин: Да. В каком мире жил Чжао Жу-гуа, который писал это? Что там происходило?
М. Ульянов: Надо сразу сказать, что Чжао Жу-гуа – это не простой человек. Это потомок второго императора империи Сун в восьмом поколении. Это, конечно, не означает, что он был очень знатный и титулованный. В Китае так сложилось, что уже в четвёртом поколении потомки императорского рода объявлялись простолюдинами. Но тем не менее, если он получал хорошее образование, то он мог занять достаточно высокую и ответственную должность. Потому что, естественно, между членами династии существовала тесная связь, и как и любая династия, она старалась опираться на своих родственников.
Если говорить о времени, то здесь в истории Китая ключевая дата – 1127 г., когда Китай перестал существовать в качестве двуединой империи, которая бы включала и север, и юг. В 1127 г. северный Китай, бассейн Хуанхэ и все земли, которые там лежали, политический центр, столица, город Кайфын, были захвачены чжурчжэнями. Это выходцы из северо-востока Китая, далёкие предки манчжуров. Южане успели вывезти из столицы родственника китайского императора. И в это время осуществилась их некая мечта, потому что хорошо известно, что на севере Китая политика и армия, а на юге – экономика. И, часто говорят, интеллект, культура, но всё таки это равномерно распределено по территории Китая.
Южане, богатые торговые дома, очень влиятельные кланы, получили своего настоящего китайского императора. Они поселили его достаточно далеко. Город Ханчжоу, центр провинции Чжэцзян, там километров 70 вверх по речке небольшой город Линьань. Там они построили дворец. И вот всю Южную Сун с 1127 г. по монгольское завоевание в 1279 г. китайский император там тихо спокойно жил. Небольшой двор, который не оказывал сильного политического влияния. И фактически реализовалась мечта влиятельных южных кланов о такой китайской «республике» в каком-то смысле.
Поэтому время с 1127 г. по 1270-е гг. – это время очередного расцвета приморских китайских провинций. И речь сейчас идёт об огромном пространстве от низовий Янцзы, мы знаем озеро Тайху, великолепный город Сучжоу, описанный Марко Поло, который назвал его «китайской Венецией», дальше провинция Чжэцзян, город Ханчжоу, тоже очень известный. Дальше очень важная провинция, если на юг идти – провинция Фуцзянь, там жили китайские мореходы, которые совершали дальние плавания. Их называли миньцами. Это потомки юэского народа. И дальше на юг уже провинции Гуанчжоу, Гуандун и Гуанси. Это огромное пространство и начинает в это время активно развиваться. Туда переносится центр политической активности. Создаются новые административные единицы. С севера мигрирует большое количество китайских интеллектуалов, чиновников, которые буквально образуют биржу труда. И правительство в Ханчжоу распространяет влияние китайского государства туда, куда раньше оно практически не распространялось. Это отдалённые районы юга, где в предгорьях, горах жили представители других соседних народов: яо, тайских народов. И всё это вместе создало уникальную культурную, политическую, экономическую среду. Юг начинает очень интенсивно развиваться.
Там формируются известные философские школы, неоконфуцианское направление. Как раз предшественник Чжао Жу-гуа, Чжоу Цюйфэй, который писал аналогичный труд, но немножко раньше, в конце XII в., был как раз участником одной очень известной философской школы. И это наложило свой взгляд на мир. Они не были просто чиновниками, просто таможенниками. Это были хорошо образованные, высокоинтеллектуальные люди с внутренней потребностью познания мира. И эта внутренняя потребность чётко ощущается и в образе автора, который хотя и не пишет о себе, но ему всё это небезразлично и очень интересно.
М. Родин: Он на что-то опирался? Давайте поговорим о традиции, о месте этого памятника.
М. Ульянов: Южная Сун – это домонгольский период. И сам памятник, и сам автор занимает центральное место. На нём заканчивается вся предыдущая традиция описания иноземцев, расположенных к югу от Китая, и начинается новая традиция, которая будет связана уже с монгольскими походами в Юго-Восточную Азию. И потом уже, в XV в., семь экспедиций адмирала Чжэн Хэ.
Здесь можно напомнить, что Китай завоёвывает юг в 214 г. до н.э., когда войска одного из генералов Цинь Шихуанди пересекают хребет Нанлин и завоёвывают Гуанчжоу, тогда это город Паньюй, столица царства Южное Юэ. И тогда китайское государство в 214-111 гг. до н.э. укореняется на юге Китая, начинает тесные контакты с соседними землями. В основном на территории Индокитайского полуострова, где в 40-е гг. I века Китай захватывает северовьетские земли, и здесь он сближается вплотную с государством чамов, это юг современного Вьетнама. И очень близко подходит к центральной части Индокитайского полуострова, где формируется кхмерское государство. Первые века – это государство Фунань, или Бапном. Потом, с VIII-IX веков, это государство Камбуджадеша, великая средневековая держава, которая охватывает практически весь Индокитайский полуостров.
И с этого времени, с первых веков нашей эры, китайцы начинают очень тщательно собирать информацию, описывать эти южные земли. Большее внимание уделяется Вьетнаму, Дайвьету и Чампе. Но в сферу внимания попадают, безусловно, и малайские государства, потому что Малаккский полуостров, Суматра, а между ними Малаккский пролив – это тот пролив, через который проходят международные маршруты, которые соединяют Гуанчжоу с арабским и римским миром. Здесь важно отметить, что с I в. н.э. до начала III в. это пространство очень тесно связано. И греки, которые в это время подчиняются Риму, как раз вместе с индийцами, вместе с персами этот так называемый великий средиземноморский маршрут очень активно осваивают, плавают, создают свои, можно сказать, в некоторой степени фактории на очень большом пространстве. Это юг Индии, это и юг Индокитайского полуострова, где хорошо раскопан город О-кео с римской керамикой, римской монетой, сасанидскими изображениями. Но это более ранний период. Это к тому, что у автора практически тысячелетняя предшествующая история описания соседних народов.
М. Родин: Да, это удивительно, потому что как минимум с этой стороны очень хорошо знали запад. Мы-то говорим об эпохе возникновения великого шёлкового пути, а тут получается, что это раньше ещё было известно.
М. Ульянов: Надо сказать, что поскольку мы принадлежим западной, европейской культуре, на нас очень сильно оказывают влияние стереотипы западноевропейского восприятия мира, которое, надо сказать, достаточно узкое и ограниченное. Которое постепенно расширяется, но внутренний психологический комплекс, который закладывается, видимо, ещё в рамках Римской империи, предполагающий очень чёткое разделение: мир цивилизации, мой город, civitas, и мир варваров. Вот он большей части других народов, к счастью, не присущ. И поэтому такая попытка механически приписывать свои ограничения видения соседей другим народам со временем по мере накопления материалов воспринимаются, как достаточно наивные и примитивные.
В Китае, в Индии, в арабских странах существовали более-менее равномерные представления о мире, включая Западную Европу. И моряки, арабские, персидские, малайские плавали на огромных пространствах, огибали Африку, если нужно было. Здесь нельзя не вспомнить, что у Васко да Гамы был свой арабский лоцман, Ахмад ибн Маджид, и этому посвящены работы наших арабистов 50-х гг. Три арабских лоции очень подробно описывают судоходство в этих районах.
М. Родин: Получается, нашему автору было на что опираться. У него было большое количество сведений. И до него, в принципе, уже много чего было описано. То есть ему не нужно было объяснять какие-то элементарные для его соотечественников вещи.
М. Ульянов: Безусловно. У нас есть очень богатая традиция. Я упомянул о самых первых плотных контактах, когда Китай вышел на юг. И, что важно, если мы говорим о севере и юге, то на севере китайцы сталкиваются в первую очередь и очень давно со степняцкими народами, которые постепенно входят в лоно цивилизации. Это один вид контактов.
А на юге они сразу имеют дело с крупными государствами. Причём на Индокитайском полуострове, в Нусантаре, распространяется влияние индийской цивилизации. И как только они пересекают границы Вьетнама, а это уже юг Индокитая, они попадают в лоно индийской цивилизации с их огромными храмовыми сооружениями, с их особой пластикой замечательных статуй, планировкой города. Политической культурой с её санскритом, с письменными индуистскими и потом буддийскими памятниками. И это огромное цивилизационное пространство, которое, безусловно, не могло остаться незамеченным в Китае и привлекало очень большое внимание. А чуть позже, уже к Х веку, это уже ислам, мусульманский мир, который тоже давал о себе знать.
М. Родин: А в чём тогда смысл этого сочинения? Зачем он писал? Какие у него были цели? Насколько я понимаю, они были достаточно прагматичные.
М. Ульянов: Здесь можно выделить два плана. Первый – идеальный, теоретический. Человек, который начал работать в качестве руководителя таможенной службы в самом крупном порту, городе Цюаньчжоу. Как раз в провинции Фуцзянь, где живут китайские мореходы, миньцы. В Цюаньчжоу заходит в это время бо́льшая часть иноземных торговых кораблей. И здесь с одной стороны любопытство, интерес, а с другой – долг. Потому что таможенный чиновник такого ранга обязан писать отчёты, собирать материал. И для Китая в это время внешняя торговля является очень важной статьёй дохода государства. В силу того, что территория резко сократилась. И сведения о странах и народах, откуда привозят ценнейшие товары, а их, тех, что стоят очень дорого на территории Китая, большой список, составляли очень важную политическую и экономическую информацию для государства. То есть он выполнял задачу государственной важности, собирая и систематизируя эти сведения.
М. Родин: Как устроен этот источник? Каково его содержание и структура?
М. Ульянов: Он состоит из двух частей. В этом его преимущество и особенность. Его предшественники тоже описывали иноземные страны, но инкорпорировали их в состав описания южных провинций Китая. Чжао Жу-гуа это убирает. Он оставляет только в качестве приложения описание острова Хайнань, который находится как бы на стыке Китая и соседних регионов.
А основное содержание он делит на две части. Первая, го чжи, «Описание стран», и вторая, у чжи, «Описание товаров». В первой части он описывает 45 крупных иноземных государств, а их вассалов включает внутрь содержания, и 47 отдельных товаров, которые пользуются наибольшим спросом и наиболее ценны на рынках Китая.
М. Родин: То есть он разделяет географическую часть и экономическую часть.
М. Ульянов: Да, это очень важно. Но естественно, что в географической части описания государств построены таким образом, что они включают в себя сведения, имеющие прямое отношение к мореходству и торговле.
М. Родин: В географической части, насколько я понимаю, вскрываются интересные подробности. Мы привыкли к тому, что китайцы считают себя центром мира.
М. Ульянов: Опять же, это наше восприятие. Все китаисты любят говорить, что когда Андерсен пишет сказку «Соловей», он пишет, что всем известно, что в Китае живут китайцы, император у них китаец. В то время речь шла о манчжурской империи Цин, императором был у них манчжур. Считается, скажем, что Срединное государство, Чжун Го, это обязательно в центре мира. Совсем нет. В китайских пространственных представлениях уже в IV-V вв. было очень чёткое троичное разделение мира. Сами китайцы видели себя, как они и есть, на востоке этого мира. В центре располагались индийские государства, и вообще индийский огромный мир. На западе был сначала двуединый мир Парфии и Римской империи, а потом двуединый мир Арабского халифата и Восточной Римской империи.
И действительно, если вспомнить замечательный памятник Фо го цзи Фасяня, рубеж IV-V вв., буддийский монах, паломник в Индию, с этого начинает: «Не пора ли нам, братья, отправиться в Срединное государство в поиске книг Винаи?» Виная — это одна из частей Трипитаки об укладе жизни буддийского монашества. И это «Срединное государство» он использует применительно к Индии. Так, действительно, и было.
М. Родин: Получается, они не ставили себя в центр мира, а ставили Индию. И более-менее соответствовали нашим представлениям.
М. Ульянов: Ну, нашим, и естественным мировым, в которых нет таких жёстких стереотипов.
М. Родин: Начнём с западных стран, для нас самых интересных, но для них не самых важных. Но они про них знали.
М. Ульянов: Был, безусловно, интерес. Надо сказать, что на востоке они описывают Корею, Японию, Филиппины, Бруней. На западе – двуединый мир, включающий в себя Восточную Римскую империю и арабо-мусульманский мир.
Если говорить о западе, то надо сказать о пространственных представлениях древних китайцев. В них к этому времени ещё сохранилась мифологическая часть. Но надо сказать, что мифическая пучина, куда должны были ниспадать воды мирового океана, располагалась всё-таки на юго-востоке. А запад воспринимался, как достаточно реальное пространство, хотя ещё в рамках существующего мифического мышления на запад и сам автор, и особенно его предшественники, пытались помещать и богиню Си-Ван-Му, мать-покровительницу запада, и так называемые воды Мёртвой реки. Но реальных знаний было гораздо больше, и все эти мифические представления уходили постепенно на второй план.
У нас есть достаточно полная картина. Но не с точки зрения её описания, а мы можем говорить, во-первых, о локализации стран. И действительно, если посмотреть на карту, то в этом источнике описаны и государства на восточном побережье Африки от Занзибара, территория Сомали, Могадишо, и дальше на север. Потом описано несколько очень крупных политических и экономических центров на территории Йемена и вообще Хадрамаутского побережья, это юг Аравийского полуострова. Также упомянуты и описаны центры, расположенные на западном побережье Аравийского полуострова, на побережье Персидского залива. Это и Оман, которому есть отдельное описание, это и на территории Ирана город Хормуз упомянут.
М. Родин: А они понимали, как устроен этот арабский мир?
М. Ульянов: У них были представления и они собирали об этом информацию. Надо сказать, что сами китайцы в это время не плавали, или почти не плавали. По крайней мере, дальше юго-восточной Азии. И то, это купцы из провинции Фуцзянь. А то, что касается отдалённого запада, здесь информация собиралась от купцов, которые приезжали в большом количестве в различные порты южного Китая. Были разных национальностей, были персы, представители других народов. И для них, и для авторов в частности, потом мы это видим в династических историях сунского времени, очень важно было совместить их на карте. Расположить относительно друг друга, по сторонам света, указать расстояние. У них было стремление увидеть картину так, как она есть.
М. Родин: А политическое устройство? Они понимали, что арабский мир объединяет общая религия? Как они между собой соподчинены, китайцы видели?
М. Ульянов: Здесь надо сказать, что основные аспекты для них были заметны. Не случайно автор описывает Мекку. Есть отдельный раздел, где рассказывается, что это родина Пророка, его называют Мо Сю или Мо Су. И как раз рассказывается о некоторых религиозных аспектах, о запретах в том числе на винопитие, что было важно в том числе и для моряков. Описана гробница пророка Исмаила, которая находится на территории Мекки. Но сказано, что могила самого Мухаммеда находится в другом месте. Она действительно находится в Медине. То есть сведения, которые характеризовали религиозную ситуацию, тоже здесь вполне представлены. Но, безусловно, очень кратко.
Надо сказать, что это ни в коем случае не естественнонаучный труд. Это не географическое описание натуралиста-путешественника. Здесь другое. Здесь решаются политические, экономические задачи, и философская картина мира даётся.
М. Родин: Да, но тем не менее я прочитал статью про Египет, которая там есть. И там очень подробно описана экономика Египта. Там описано, что есть одна центральная река. Кстати, удивительно: там написано, что в ней очень чистая и вкусная вода, что сейчас очень странно воспринимается. Что она не пересыхает, что вокруг неё сформировано всё земледелие. Что есть временные оазисы, но они пересыхают. То есть мы видим нормальное, подробное описание.
М. Ульянов: Совершенно точно. Здесь надо сказать, что в Гуанчжоу и в Цюаньчжоу в это время существуют очень длительные поселения иноземных купцов. Целые иноземные кварталы, в том числе самый крупный, безусловно, арабский. Есть арабское кладбище, мечети. И таможенные чиновники, и вообще чиновники постоянно находятся с ними в контакте. Браков между ними не так много, но мусульмане, которые постоянно живут, вступают в контакт, и явно идёт очень интенсивный обмен информацией. Поэтому надо сказать, что такого рода описание, на которое вы обратили внимание, это ещё и пересказ устных бесед.
Это не просто китайское восприятие. Это действительно китайский отбор. Но это рассказ самого араба, того, что для него важно. С Александрией, известный маяк там упомянут, который был разрушен через двести лет после этого памятника, а в то время ещё существовал. И, конечно, описывают самую важную особенность, реку Нил.
Здесь нужно назвать ещё один фактор, который заставляет автора что-то включать или не включать в свой памятник. Это удивительное. Хотя это не древний текст, но всё равно записать нечто удивительное, отличное от Китая – это очень важный побудительный мотив включения информации. И действительно, он описывает, что Нил – это удивительная река, которая, когда надо заниматься сельскохозяйственными работами, вдруг сама по себе разливается, заполняет всё пространство, потом уходит. И из Александрии или Каира можно послать одного лишь чиновника, который сделает необходимые замеры и скажет крестьянам, что пора уже сажать.
М. Родин: При этом, говоря об удивительном, пирамиды там не упомянуты.
М. Ульянов: Пирамиды не упомянуты. Они находятся далеко. И здесь, возможно, происходит то же самое, что и в Западной Европе. Ведь итальянцы, или их предки, тоже не сразу заметили, что они живут, скажем, в Риме, и рядом с ними находится Колизей. Древние руины создают некий антураж, некоторую данность, когда у человека средневекового мышления, может быть, не всегда возникает желание спросить: «А что это такое»?
М. Родин: Действительно, мы сейчас говорим про Египет глазами араба, который там жил всегда, и для него, ну, пирамиды и пирамиды.
М. Ульянов: Конечно, уникальное сооружение, тоже удивительное. Но надо сказать, что у людей многих восточных культур не так ярко выражено историческое мышление. Всё таки история – европейская наука. Формируется, как мы знаем, ещё в античном мире, может быть даже раньше. И здесь видение мира, как такового, не всегда побуждает, как европейца, узнать его историю. А пирамиды – это именно история. А маяк – это то, с чем моряки постоянно сталкиваются, то, что они видят.
И он там, если помните, рассказывает такой казус, что наверху стояли известные зеркала. И тут такая фактически байка: приехали какие-то люди, что-то там тёрли, ремонтировали, наводили порядок. И вдруг в какой-то момент резко все зеркала сняли и утопили. Тоже это запечатлено в этом памятнике. Явно, что это рассказ какого-то морехода, какой-то курьёз. Но для характеристики Александрии автор посчитал, что это очень важная информация, даже если она относится ко времени 50-100 лет назад. Всё таки в их представлении о мире это характеризует современный ему арабский мир.
М. Родин: А вы Рим упомянули, то, что там Колизей не замечали. В этом источнике Рим занимает пол странички и почему-то в основном стены описываются. Что они про Западную Европу знали?
М. Ульянов: Важно сказать, что знали они, может быть, несколько больше. Другое дело, что в этом памятнике, действительно, описаний не так и много. Потому что всё таки это пространство, которое располагалось уже за арабским миром, и с которым не было прямых торговых контактов. Вспомним, что это ещё время начала Крестовых походов. Поэтому здесь явно был конфликт между дальним западом и привычным мусульманским и греческим востоком. Но для автора это уже было совершенно несущественно, поскольку специфика самого памятника заключается в том, что он ни в коем случае не касается политической истории. И это самый досадный момент для историков, потому что от внешнего источника мы ждём факты. Здесь мы их фактически не найдём. Собственно, это и побудило разрабатывать так тщательно исследовательские методы, чтобы через структуру текста, особенности описания, всё таки получить эту историческую информацию.
Стены, о которых вы спросили, это как раз очень важный стереотипный признак описания крупного города, политического центра. И если мы посмотрим описания самых разных крупных политических центров, то увидим, что маркер – длина стен, из какого материала стены изготовлены, кирпич, камень, или дерево, и сколько ярусов включает эта стена. Вот самая крупная, столица Арабского халифата, по всей видимости, всё таки, это Багдад, предполагает, по-моему, пять таких ярусов. Это самый крупный город, самая крупная держава в мире того времени. Таковы его взгляды.
А в Риме он действительно описывает башню. Но мы помним из рассказов о Петре I, когда, посетив одну такую башню с друзьями, затаскивает на неё какую-то повозку, потому что эта башня не со ступеньками, а с пологим подъёмом. Она, по комментариям уже европейских исследователей, находилась не в самом Риме, а в одном из соседних городов. И тоже удивила своими размерами, величиной.
М. Родин: Но есть и прагматичная информация. Тут описаны основные товары: «Местная продукция: тафта, также ткань, — не могу прочитать, — расшитая золотом, шёлковые ткани такие-то, розовая вода такая-то». То есть всё, что можно там купить и вывезти.
М. Ульянов: Да, совершенно точно. Или, точнее, то, что оттуда привозится на рынки Юго-Восточной Азии или Индии.
М. Родин: «Люди искусны в разведении скаковых лошадей и собак».
М. Ульянов: Это та часть прагматической информации, которая очень ярко окрашивает культурный штрих. Потому что о собаках впервые здесь единственный раз упоминается. Помня традицию собаководства и всего, что с ним связано. И скаковые лошади.
М. Родин: Это важный предмет европейского экспорта.
М. Ульянов: В том числе, да. А надо сказать, что, описывая арабский мир, он на это внимания не обращает. Для него арабские скакуны – это не так важно.
М. Родин: Давайте сместимся на восток. Про центр мы говорили, про Индию. Почему она так важна в этот момент для китайцев?
М. Ульянов: Индия традиционно важна для китайцев. Надо сказать, что традиция описаний иноземных стран и берёт своё начало с описания именно Индии. Речь идёт о IV- начале V в. Паломничество Фасяня сначала, и потом целого ряда других буддийских монахов. И самый крупный из них, VII в., Сюаньцзан, известный герой романа «Путешествие на запад». Которые оставили большие труды, где описаны почти все государства на территории Индии. И если Фасянь специально путешествовал по тем городам, которые связаны с жизнью Будды, и собирал джатаки, какие-то истории из его жизни, и хочет увидеть это своими глазами, то Сюаньцзан рассматривает шире. Он проходит практически по всему периметру Индии, осматривает почти всю Бенгалию, это район Калькутты и бассейн реки Ганг. Потом идёт по Коромандельскому побережью, доходит до Шри-Ланки, огибает её с юга и по Малабарскому побережью идёт на север, фактически доходит до Гуджарата и потом уже идёт обратно к себе в Китай.
Надо сказать, что Индия – сложное пространство. Есть север, есть юг. И на юге существуют очень влиятельные государственные образования. И на это время, близкое к жизни авторов, идёт мощный конфликт, раздел мира фактически, между государством Чолов, которое охватывает в основном юго-восточную часть Индии и доминирует в Юго-Восточной Азии, и государством Пандья, которое в это время на непродолжительный период подчиняет себе основные торговые центры на юге Малабарского побережья, города Коллам, Кочин и Каликут. Три южных центра, где концентрируется торговля. Сюда привозят товары со всего арабского мира, западного мира. И сюда в какой-то степени устремляются восточные купцы.
М. Родин: Получается, китайцы осознают, что, во-первых, это важный религиозный центр, поскольку буддизм уже проник в этот момент и для них это место паломничества. Плюс это географический центр, где скапливаются товары с запада, арабского мира и, может быть, с Юго-Восточной Азии.
М. Ульянов: Совершенно верно. Достаточно вспомнить, что в это время и государство Чолов, Пандьев, и другие государства, которые в это время существуют в Индии, очень сильные, очень богатые. Для них характерно то, что не перестаёт удивлять китайцев: огромнейшие города с их дворцовыми комплексами, с очень сложной архитектурой, которая недоступна в это время в Китае, с их совершенно поразительным внутренним украшением покоев, с их пластикой, скульптурами. И это всё потрясает воображение. Это совершенно другие масштабы. Это не одно-двухэтажные ярусные сооружения китайцев. Они могут быть даже по площади очень большого размера, но в высоту они вряд ли поднимутся выше трёх ярусов. Здесь же автор упоминает сооружения и пяти ярусов. И богатство населения, сконцентрированность крупных городов. Всё таки Китай устроен по другому. Он тяготеет к одному центру и к огромной периферии на территории самого Китая с внутренними перифериями. А здесь это обжитое, очень интенсивно развивающееся пространство, в котором живут разные народы. Мир Индии его не перестаёт удивлять: здесь есть разделение на брахманов, на варны. Есть касты.
М. Родин: То есть в этом источнике они лезут в социалку. Пытаются разобраться, как устроено общество.
М. Ульянов: Безусловно, автора интересует двор, и двор характеризует само государство. Но в его описании страны есть обязательно и обычаи народа. Здесь разделённость индийского общества. Это выражается ещё и в одежде, в цвете кожи людей. Скученность, как кишащий муравейник. Это всё потрясает, удивляет и притягивает внимание к себе.
М. Родин: А самый главный регион для них в этот момент, как я понимаю, это Юго-Восточная Азия. Малайская империя, Ява.
М. Ульянов: Безусловно да. Потому что плыть куда-то в Индию, пересекать Индийский океан – задача для китайских мореходов в это время ещё, видимо, невыполнимая, да и не нужная. Потому что все товары, которые привозятся с запада, концентрируются в столице Шривиджая. Это современный город либо Палембанг в бассейне реки Муси, или в это время немножко севернее столица Шривиджая перемещается, в бассейн реки Джамби, или Хари, в область Малаю. Собственно, столица государства Сань-фо-ци находится в это время здесь.
М. Родин: Какое это современное государство?
М. Ульянов: Это Индонезия, остров Суматра. И столица Шривиджая находится как раз на выходе из Малаккского пролива. А судоходство в это время организовано так, что все суда, которые идут с востока-запада, неизбежно проходят через узкое горлышко Малаккского пролива. И поэтому Шривиджая – это империя, правители которой контролировали здесь судоходство, собирали пошлины. Ну и в условиях муссонного перемещения на водном транспорте купцы, которые идут либо из Китая с севера на юг, либо из западного мира, здесь должны оставаться на весь период смены муссонных ветров. А это почти пол года. Поэтому все товары, которые везутся в Китай, можно приобрести здесь.
Речь идёт об арабских товарах, об индийских товарах. Это драгоценные камни, слоновая кость, рог носорога. Это ещё и очень дорогие предметы роскоши. Ткани искусно выполненные, которые пользовались большим спросом. Ну и изделия из металла. В том числе арабское оружие. Речь также шла о парфюмерии и сырье, которое использовалось в китайской медицине. А это такая сфера, которая потребляет огромное количество редкого сырья, которое не всегда произрастает на территории Китая, которое как раз доставляют из Юго-Восточной Азии, из всего этого ареала: Филиппины, восточная Индонезия, Молуккские острова, остров Калимантан.
М. Родин: Про эту территорию они политически были хорошо осведомлены?
М. Ульянов: Более чем. Потому что уже очень давно, начиная с первых веков нашей эры, так сложилась геополитическая ситуация в регионе, что Китай для всех стран Юго-Восточной Азии являлся очень важным легитимизирующим центром. У нас принято думать, что если кто-то в Китай приехал, то обязательно с данью, для того, чтобы признаться, что он вассал. Совсем нет. Китай начиная со II-III вв. н.э. – это центр, который фактически даёт право на власть представителям той или иной династии, которые выигрывают в политической борьбе в том или ином регионе. Поэтому связи очень интенсивны.
М. Родин: На основе чего они давали такую власть?
М. Ульянов: Нам иногда кажется, что тропики, экваториальный мир – это какие-то деревни, папуасы. Нет, это государства, которые возникают в I-II вв. н.э. в лоне индуистской цивилизации, очень крупной, мощной, со всеми признаками государств, которые ничем не уступают той же Камбуджадеше, Чампе или Дайвьету, когда он освободится от китайской зависимости.
Поэтому здесь Китай играет ещё одну очень важную роль. Он создаёт и поддерживает некий баланс в очень сильной конкуренции между яванскими государствами и малайскими государствами с центрами на Суматре. И надо сказать, что китайцы всегда поддерживают малайцев. В этом их некоторая особенность. Ява – это крупный аграрный центр, это государство само по себе самодостаточно и в периоды стабильности достигает очень огромного потенциала. А у малайского мира аграрная база невелика, население разбросано по разным территориям. Поэтому поддержка Китая для него очень и очень важна в этом плане. А у китайцев некое ощущение, что они контролируют это судоходство, что арабские купцы приедут обязательно в Гуанчжоу и Цюаньчжоу, а в Китае в это время монополия на импорт. И китайский автор собирает налоги, не меньше 50%. Поэтому всё это так взаимосвязано.
М. Родин: Давайте закончим программу разрушением очень популярного мифа о том, что китайцы ко всему миру относились как к варварам. Этот источник, насколько я понимаю, показывает нам, что это не так.
М. Ульянов: Памятник очень сложный. И когда мы так оговорим, мы накладываем своё культурно обусловленное восприятие нашей истории, западноевропейской истории, на все остальные государства, считая, что есть чёткое разделение между цивилизацией и варварским миром. Нет, есть разные уровни развития культуры, разные цивилизации. И в Китае, может быть, не сразу, но достаточно чёткие представления об этом складываются. Другое дело, что речь идёт о разных пластах мышления. Есть бытовое мышление, вульгарное. Есть представления интеллектуалов. Но в данном случае мы говорим об некоем общекультурном пласте. Люди, которые занимаются сейчас описанием раздельных регионов, очень не любят, как раньше, переводить все слова для обозначения соседних народов словом «варвар». Сейчас чаще мы используем слово «инородцы», или «иноземцы».
М. Родин: Для меня большим открытием этой программы стало то, что они называли Византию, используя термин «цинь».
М. Ульянов: Да. Когда китайцы утратили свою Циньскую империю, они её создали на западе.
М. Родин: То есть они понимали важность отдельных государств, которые далеко от них.
