Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

Мудрее всего время, ибо оно раскрывает все. Диоген Лаэртский

Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика
Блог
Глумление англо-французских войск над могилами русских адмиралов

Глумление англо-французских войск над могилами русских адмиралов

Крымская война стала настоящей трагедией России. Она была проиграна, несмотря на все старания русских военачальников. Герои этой войны – знаменитые адмиралы Ко

Виктор Хомутский 16 фев, 11:02
+21 6
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Норманизм и антинорманизм

Норманизм и антинорманизм

Согласно «Повести временных лет», в 862 году ильменские словене, кривичи, чудь, меря и весь пригласили на княжение варягов-русов во главе с Рюриком. С этого ле

Виктор Хомутский 16 фев, 13:09
0 12
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
«Сталинские» артели

«Сталинские» артели

Советские, или как называют современные буржуазные публицисты, «сталинские» артели представляют из себя любопытную и сложную тему. Дело в том, что раз

Виктор Хомутский 15 фев, 11:31
+6 2
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Фальсификация Лермонтова. Об авторстве «Немытой России»

Фальсификация Лермонтова. Об авторстве «Немытой России»

В истории литературы нередко возникают дискуссии по вопросу авторства известных произведений. До сих пор находятся энтузиасты, которые ставят под сомнение подлинн

Виктор Хомутский 5 фев, 10:41
+25 19
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Воинские повести Древней Руси.

Воинские повести Древней Руси.

Адрианова-Перетц В.П. Описание: Из длинной цепи национально-самобытных произведений русской литературы — «воинских» повестей XI–XVII вв. — выбраны лу

Виктор Хомутский 11 фев, 10:01
+10 2
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Археология Бахчисарайского дворца

Археология Бахчисарайского дворца

Т ри тысячи артефактов обнаружили археологи на территории ханского дворца в Бахчисарае, сообщил депутат Государственной думы от Республики Кры

Виктор Хомутский 10 фев, 19:13
+15 2
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Блог
Осколки истории — 46 редких ретро фотографий

Осколки истории — 46 редких ретро фотографий

Старые фотографии - как осколки истории. Они несут в себе настроения и дух своей эпохи. Они позволяют заглянуть в прошлое, на минутку вдохнуть воздух, ощутить

Виктор Хомутский 3 фев, 10:30
+37 4
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Фальсификация Лермонтова. Об авторстве «Немытой России»

Фальсификация Лермонтова. Об авторстве «Немытой России»

В истории литературы нередко возникают дискуссии по вопросу авторства известных произведений. До сих пор находятся энтузиасты, которые ставят под сомнение подлинн

Виктор Хомутский 5 фев, 10:41
+25 19
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Глумление англо-французских войск над могилами русских адмиралов

Глумление англо-французских войск над могилами русских адмиралов

Крымская война стала настоящей трагедией России. Она была проиграна, несмотря на все старания русских военачальников. Герои этой войны – знаменитые адмиралы Ко

Виктор Хомутский 16 фев, 11:02
+21 6
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
КАК СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ВОССТАНАВЛИВАЛСЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ.

КАК СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ВОССТАНАВЛИВАЛСЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ.

Масштабы Советский Союз понес тяжелейшие потери в Великой Отечественной войне. Было стерто с лица земли 1710 городов, 70 тысяч сел

Виктор Хомутский 1 фев, 09:44
+18 31
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Археология Бахчисарайского дворца

Археология Бахчисарайского дворца

Т ри тысячи артефактов обнаружили археологи на территории ханского дворца в Бахчисарае, сообщил депутат Государственной думы от Республики Кры

Виктор Хомутский 10 фев, 19:13
+15 2
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Воинские повести Древней Руси.

Воинские повести Древней Руси.

Адрианова-Перетц В.П. Описание: Из длинной цепи национально-самобытных произведений русской литературы — «воинских» повестей XI–XVII вв. — выбраны лу

Виктор Хомутский 11 фев, 10:01
+10 2
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0

Татары. монголы или ордынцы?

развернуть

Татары. монголы или ордынцы?

Cхожесть этнонимов, скудность источников и давление идеологии на столетие запутали вопрос о правильном названии кочевников, вторгшихся в Европу.

В русских летописях агрессивных пришельцев с Востока называли татарами. В XIX веке появилось важное уточнение: воинствующие кочевники были монголами. А в XXI веке все чаще стало звучать обезличенное слово "ордынцы".

1. Первое упоминание названия "татары" (или "тартары") по отношению к северным кочевникам встречается в китайских документах. Причем с XII века китайцы назвали так уже все кочевые племена на востоке Великой степи. Возможно, через купцов, торговавших с китайцами, слухи о воинственных степняках-татарах проникли в Европу.

2.По некоторым сведениям, татарами именовали себя представители одного из монгольских племен, кочевавшего к югу от реки Курулен. Однако у Чингисхана, который принадлежал к роду Борджигин, был повод для личной мести татарам (они убили его отца). И он отдал приказ перебить всех татар, кроме детей ростом ниже колеса телеги.

3. Летописцы Древней Руси до XIII века четко отличали кочевников, обитавших к югу и востоку от русских княжеств. Это были тюрские племена кипчаков (в летописях - половцев). До XIII века упоминаний о татарах не встречается.

4. До конца не очень понятно, почему вторгшихся в Европу степняков стали именовать татарами. Во всяком случае, в самоназвании кочевых племен Азии это имя в XIII веке не встречается. Однако, в Европе название татары прочно закрепилось за пришельцами с Востока и на столетия стало общеупотребимым.

5.В 1246 году Каракорум посетил итальянец Плано Карпини. По возвращении он написал книгу "История Монгалов, именуемых нами Татарами". Так впервые была внесена некоторая ясность в название могущественных кочевников, построивших огромную империю. Однако в большинстве европейских документов ( а также на картах) обширное восточное государство продолжает называться Тартария. И даже книга о свержении маньчжурами минской династии в Китае, вышедшая, в Италии в 1654 году, называется "История татарской войны".

6. Лишь в 1817 году немецкий историк Христиан Крузе вводит в оборот более правильное словосочетание "монголо-татары". С середины XIX века этот термин постепенно становится общеупотребимым в исторической литературе.

7. Неожиданное внимание к теме нашествия кочевников с Востокапроявил Иосиф Сталин. Он лично редактировал школьный учебник по истории СССР. В частности, название главы "Монголы-завоеватели" было изменено на "Татаро-монгольское иго". В результате этих правок в советской историографии термин "татаро=монголы2 прочно закрепился на десятилетия.

8. На рубеже XX-XXI веков в российских учебниках словосочетание "татаро-монгольское иго" почти полностью исчезло. Вместо этого появляется термин: ордынское иго". Новые веяния в терминологиии быстро проникают во все сферы. В частности, в вышедшем на экраны в 2017 году фильме "Легенда о Коловрате" воинов-кочевников также именуют исключительно ордынцами. Хотя во всех дошедших до нас в письменном виде сказаниях о русском герое дружина сражалась,, разумеется, с татарами.

Воронова А. Татары, монголы или ордынцы// Дилетант № 034. Октябрь 2018/ под ред. В. Дымарский. - М., 2018. - C.40-41


Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 06.10.2018 в 12:51
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Axel Wintermann
Axel Wintermann Галымхан Махамбетов 10 октября 18, в 18:34 Вот в том то и дело, что надо сличать много источников и данных.При этом, учитывая происхождение самих хорезмшахов из туркменского племени бегдили, надо думать, что и Джэлал-эд-дин великолепно говорил по тюркски, это был его родной язык.
Текст скрыт развернуть
0
Галымхан Махамбетов
Галымхан Махамбетов Axel Wintermann 10 октября 18, в 18:39 Я не знал, кто он по происхождению. Но даже если он туркмен, то туркменский язык не относится к кипчакским, хотя тоже тюркский. Но это опять-таки по современной классификации. Мои посты по Карпини были изначально вызваны комментарием, где, опираясь на Татищева, его обвиняли в том, что он выдумал свое путешествие. Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Галымхан Махамбетов 10 октября 18, в 18:50 Не выдумал. К тому же, кроме самого Карпини есть параллельное изложение поездки его спутником Бенедиктом Поляком, другим монахом этого же посольства. Перевод на русский язык был опубликован в 2002 году в книге "Христианский мир и 'Великая Монгольская империя' Материалы францисканской миссии 1245 года"
Текст скрыт развернуть
0
Галымхан Махамбетов
Галымхан Махамбетов Axel Wintermann 10 октября 18, в 18:54 А ведь по самому Татищеву и его ссылкам очень много вопросов. Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Галымхан Махамбетов 10 октября 18, в 18:56 Это точно. Одна "Иоакимовская летопись" чего стоит...
Текст скрыт развернуть
0
Валерий Голубничий
Валерий Голубничий 6 октября 18, в 17:33 Орднунг - по немецки порядок, означает что у татар все нормально. Текст скрыт развернуть
0
владимир есипов
владимир есипов 6 октября 18, в 18:03 А по моему, здесь нет никакого противоречия. Татаро-монголы это и есть ордынцы, а ордынцы однозначно ассоциировались с татаро-монголоами.
Текст скрыт развернуть
5
Serik Ibrayev
Serik Ibrayev 6 октября 18, в 18:06 Считаю что слово Орда произошло от тюркского слова Орта - в переводе на русский означает Центр. Поэтому нечего тут городить, с какого испуга казахи взяли у немцев слово (орднунг) и превратили его в Орду , где логика ? Орда - это центр или Центральная власть. Текст скрыт развернуть
3
Адам Меровей Merovey
Адам Меровей Merovey Serik Ibrayev 6 октября 18, в 18:24 Правильно,- у толпы народов с жёсткими волосами был центр(верхушка власти), исповедующий иудаизм.) Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Serik Ibrayev 6 октября 18, в 18:53 они не у немцев взяли слово, просто похожи по звучанию. Текст скрыт развернуть
1
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов Михаил Ачаев 7 октября 18, в 13:53 У немцев слово "Орда" от гуннов или авар. Текст скрыт развернуть
-1
Наталья
Наталья Serik Ibrayev 7 октября 18, в 15:59 Ваша версия больше всего похожа на правду. Князья ездили в главный центр, в орду, в главную ставку. Однако непонятно, как из "орды" со значением "центр" получился современный смысл, подразумевающий какие-то полчища, набегающие со степи... Кстати, есть же версия. что при формировании немцев имел место некий тюркский элемент - то ли гунны, то ли печенеги. Отсюда и "орднунг" наверно, да и в фонетике у немцев и тюрков много похожего, хоть и язык индоевропейский. Текст скрыт развернуть
-1
voda voda
voda voda Наталья 8 октября 18, в 13:26 3/4 нонешних немцев генетически выходцы причерноморья. обитали германцы рядом иль совместно с болгарами тех времен, еще не разделенных культурно общаясь. о том и готский мавзолей Теодориха до сих, похожий архитектурно на постройку в г. Болгар. и скорее от культуры что Котраг принес. есть в германии мавзолеи усыпальницы-много. в языках странная схожесть трехстепенная (типа: биг зур якши). эпосы не сличались. редки культурные сравнения тюркско-алеманские и языковые, но есть. и да хитлер что-то знал. принятто держать и вдалбливать абсолют разницы антиподов
Текст скрыт развернуть
1
voda voda
voda voda voda voda 8 октября 18, в 13:48 + афоня никитин своим книжку писал. в смоленщине тюркскай язик обрел в родной деревне и молился на ем. в вкл  там разные жили конечно и гастарбайтеры и ханы в замках. забавного много. напр. польшу как гос-во татары спасли и года 3 назад благодарные поляки памятник воздвигли в честь и монету выпустили. есть места где татар называют иначе - липка например, а других не отделяют вовсе не умея в быту отличить - кряшены
на древних картах любопытный момент - указаны регионы расселения народов ()напр. мордва и подписано), но где казань городок слона не заметили и регион расселения с указанием русские тож отсутствует
монголььску тему вообще обсуждать глупо
Текст скрыт развернуть
0
виктор м
виктор м 6 октября 18, в 19:04 Где был Марко Поло? Сам он говорил, что жил в Китае в течение 17 лет.  Но есть одно НО.
Вот в середине 19 века одного японского моряка бурей занесло в Россию. В то время знания что русских о Японии, что японцев о России были почти нулевыми. Тот японец пробыл в России около 3 лет, его даже в Санкт-Петербург возили, императору представить. А вернувшись на родину, он написал мемуары или путевые заметки - как их назвать - где описывал всё, что видел в России. Понятно, что многое ему показалось необычным и странным - ещё бы, культуры-то разные! Одной весьма необычной вещью ему показалась русская письменность: как это так, один знак означает всего лишь один какой-то звук и никакого другого смысла не несёт? Вот у них, в Японии, один знак - это некое понятие.
А вот Марко Поло ничего необычного в китайской письменности не увидел. Странным ему ничего не показалось. Во всяком случае об иероглифах он даже не заикнулся - видимо, в Европе иероглифы были на каждом шагу... А некоторые места в рассказе Марко Поло что-то шибко напоминают сказки о Синдбаде-мореходе.
==============================
Теперь о татарах. Путаницы с этим этнонимом ещё как много. Этим именем называют и татар волжских (казанских), и крымских, и сибирских... Хотя общего у всех их мало. Разве что принадлежность к тюркам. Утверждается, что до Руси добрались кочевники ажно из самой Монголии и Русь поработили.
Однако!
Однако в 16 веке Иоанн IV Грозный взял татарские ГОРОДА - Казань и Астрахань. Брал их с помощью осадной артиллерии и подведения под стены мин - иначе не выходило, слишком уж крепкими были стены. А ещё говорят о повелении Мамая (14 век!) не сеять хлеба - "в русской земле возьмём". Так какие же татары - кочевники?
Кочевниками-скотоводами были близкие к татарам башкиры. Так ведь у них и государственности не было. И о башкирском иге что-то ничего не слышно...
Ну а в 17 веке русские казаки, идя "встречь солнцу", добрались и до территории нынешней Монголии, правда там не закрепились. Но что же казаки там, в Монголии, увидели? А увидели они обычных кочевников-скотоводов, каковыми были и многие соседи монголов, те же буряты, к примеру. А чего не увидели? - А не увидели НИКАКИХ следов могучей империи. Более того - не увидели вообще следов государственности.
Так кого же на Руси называли монголами?
Текст скрыт развернуть
13
akyznecov72 Кузнецов
akyznecov72 Кузнецов виктор м 6 октября 18, в 20:02 Браво!!! Истину глаголите! Текст скрыт развернуть
0
Alexandr Shishkan
Alexandr Shishkan виктор м 6 октября 18, в 22:25 Виктор, это утверждение часто встречается: "в Монголии нет никаких следов могучей империи". На самом деле следы есть, но их очень мало, а знаете почему? Историкам это прекрасно известно, а тем, кто делает такое утверждение - к сожалению, ещё нет. Столица этой Монгольской империи находилась в Монголии, а именно в Каракоруме, всего 40 лет, в самом начале, когда они ещё только начинали: с 1220, когда этот город был основан (а до этого на его месте вообще голая степь была), до 1260, когда был завоеван Северный Китай: первое ихнее крупное завоевание. И столица была перенесена в Китай, в город Ханбалык, который сейчас называется - знаете как? Пекин:):)
Эта монгольская династия называлась Юань. 
В 1368 монголы были изгнаны из Китая - но Монгольская империя к этому времени раскололась на несколько независимых государств (одно из них - хорошо известная нам Золотая орда, хотя самоназвание было другим: Улус Джучи, или Белая орда), и никакой столицы империи в Монголии опять не было. Никогда уже. Видите, как всё просто.
Те, кто этих, извните, элементарных вещей не знает - всерьез спрашивает: "И где в Монголии следы империи?":):)
(Не хочу никого обидеть - мы все всё узнаем когда-то в первый раз).
И про Марко Поло: он был в Китае Юань, т.е. под властью монгольских ханов (Хубилая, которого он называл Кубла-хан), а у них письменность была буквенная, а не иероглифическая. А у китайцев - да, иероглифы, но они при Поло были покоренными. Так что Марко мог иероглифами и не интересоваться. И, наконец, целый ряд исследователей полагает, что Марко Поло в Китае вообще не был (в том числе и по причине того, что он, как Вы правильно сказали, ни разу не упоминает об иероглифах), но монголы-то тут при чём? Если Марко Поло не писал о иероглифах и не был в Китае - это не значит, что монголов там не было:)
Ещё немаловажно отметить, что тогдашняя Монголия была в 2 с лишним раза больше нынешней: более половины её территории входит сейчас в государство Китай и называется китайцами "Внутренняя Монголия". И это - только земли, населенные самими монголами, не считая всех их завоеваний (до Японии на востоке и Египта на юго-западе, Иран и Кавказ включительно). 
Текст скрыт развернуть
4
Axel Wintermann
Axel Wintermann виктор м 7 октября 18, в 00:02 А на кой ему было писать про иероглифы? Если внимательно почитаете его книжку, там неплохо видно, он ездил, как купец и скорее всего шпион. Все его обзоры напоминают "сводки" и составлены по одной схеме, уделялось внимание всего нескольким вещам - кто живет, кем управляется, кому платят дань(если платят), политическое состояние, границы, дороги и , самое главное и подробное, товары.  В ряде случаев, он включал отвлеченные рассказы, прежде всего о войнах и монастырях, которые были б интересны его покровителям в Риме. При этом, он включал в сводки и те территории, где вообще не был, как есть отдельная глава о Руси, где Марко и носа не показывал, однако, он собрал о ней все те же сведения, которые соответствовали схеме его отчета, упоминая, что живут на Руси- люди греческой веры, белокурые, доверчивые, платят небольшую дань "царю запада"( т.е. золотоордынскому хану), управляются многими царями(т.е князьями),  границы охраняются мощными крепостями, из товара много очень ценного меха и серебро. Что это, как ни сводка шпиона? При этом, сводка весьма точная, хотя Марко тут вообще не появлялся. Сообщение, что "люди Катая пишут не буквами, а черточками, набор которых означает отдельное понятие", его хозяевам не давал ничего ценного.
Текст скрыт развернуть
3
Наталья
Наталья Alexandr Shishkan 7 октября 18, в 16:08 Так может это было не монгольское, а китайское нашествие? Хитрые китайцы накрутили монголов, чтоб они переориентировались на запад, показали дорогу, помогли с технологиями, а сами сделали вид, что они ни при делах... Тем более что китай в те времена управлялся монгольской династией. Текст скрыт развернуть
1
Alexandr Shishkan
Alexandr Shishkan Наталья 7 октября 18, в 20:38 Очень интересный вывод! Действительно, все стенобитные орудия (тараны, катапульты, баллисты) делались и управлялись китайцами, иначе татаро-монголы не могли бы брать города. В любом случае, речь идет об огромной многолюдной империи, а мой комментарий - аргументы против тех, кто говорит, что этой империи вообще не было, вопреки массе исторических документов и археологических находок, о которых эти мои оппоненты просто не знают:)
Кстати, обратите внимание: в 1368 китайцы ("Восстание красных повязок";) изгнали монголов из Китая, а в 1380 русские разгромили Мамая на Куликовом поле: можно предположить, что Орда ослабела, помимо многих других причин, ещё и потому, что у них союзника - империи Юань в тылу уже не было, я тоже об этом думал.
Текст скрыт развернуть
2
Показать новые комментарии
Комментарии с 41 по 60 | всего: 129
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Присоединиться

Последние комментарии

Николай
Виктор Хомутский
Афанасий44
виктор м
Александр
Для специалистов закрыт давно.
Александр Норманизм и антинорманизм
Axel Wintermann
Валерий Протасов
По-видимому, всё же норманский вопрос не закрыт
Валерий Протасов Норманизм и антинорманизм
Анатолий Лавритов
Виктор Хомутский
Сергей Максимович
На кол !
Сергей Максимович Глумление англо-французских войск над могилами русских адмиралов

Поиск по сайту