Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

Мудрее всего время, ибо оно раскрывает все. Диоген Лаэртский

Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика
Блог
Буквица: ложь неоязычников.

Буквица: ложь неоязычников.

Буквица - якобы древнейшая азбука неких супер-древних русо-арийцев, по определению сектантов неоязыческих сект. По их мнению этой буквицей писали какие-то русы (эт

Виктор Хомутский 19 окт 16, 10:09
-44 144
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Как появился штык-байонет

Как появился штык-байонет

Принято считать, что штык-ножи берут свое начало в северной части Испании. Однажды, где-то между 1560 и 1580 годами, баски-охотники невольно стали распространи

Виктор Хомутский 18 окт, 08:30
+13 12
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Понтийское царство

Понтийское царство

Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с доктором исторических наук, заведующим кафедрой истории древнего мира исторического факультета МГУ, ведущим научн

Виктор Хомутский 20 окт, 12:15
+9 2
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Красота древних женщин.

Красота древних женщин.

Женская красота, во все времена служила вдохновением для художников. Именно благодаря ей были созданы многие шедевры которыми человечество восхищается уже не одно

Виктор Хомутский 20 окт, 12:55
0 1
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Ткани Гнёздова

Ткани Гнёздова

В Гнёздовском некрополе находки тканей из волокон шерстяных, льняных и шелковых немногочисленны. При кремации — господствующем погребальном обряде X в. — текст

Виктор Хомутский 19 окт, 12:13
+8 3
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Древнее место казней, найденное в Иерусалиме, свидетельствует о кровавом правлении «святого» царя

Древнее место казней, найденное в Иерусалиме, свидетельствует о кровавом правлении «святого» царя

Свидетельства массовых убийств, в том числе жестоких обезглавливаний, совершенных во время кровавого правления хасмонейского царя Александра Янная (103-76 г

Виктор Хомутский 19 окт, 17:26
+14 6
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Блог
Жорес Алферов: За прошедшие 18 лет они продвинулись далеко вперед, а мы...

Жорес Алферов: За прошедшие 18 лет они продвинулись далеко вперед, а мы...

фото: Андрей Струнин / "Собеседник" 1 октября стартует Нобелевская неделя. В очередной раз будут объявлены имена ученых, чьи открытия продвинули вперед на

Виктор Хомутский 2 окт, 12:29
+29 53
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Про распутные нравы древних греков и волшебницу Цирцею

Про распутные нравы древних греков и волшебницу Цирцею

У колдуньи Медеи была тётка — Цирцея. Тоже колдунья, родственницы же. Она отравила своего мужа и всё время превращала людей в животных . Так вот. По

Виктор Хомутский 1 окт, 08:45
+28 5
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Голый и молчаливый: в Крыму сделана уникальная археологическая находка

Голый и молчаливый: в Крыму сделана уникальная археологическая находка

Ученые-археологи, исследуя древний город Тиритака, что на юге современной Керчи, сделали уникальную находку. Среди разнообразной керамики и многочисленных м

Виктор Хомутский 6 окт, 10:36
+27 2
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Чеди-Хольский полководец со «свистящими» стрелами.

Чеди-Хольский полководец со «свистящими» стрелами.

Житель села Ак-Тал Чеди-Хольского кожууна Кенден Анатолий Донгакович в прошлом году нашел средневековое древнее захоронение, относящееся к XIII-XIV вв. Его

Виктор Хомутский 8 окт, 11:30
+16 3
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Как выглядел Калигула

Как выглядел Калигула

Внешность римского императора, прославившегося своим тинтобрассовским образом жизни, сохранилась для нас благодаря многочисленным произведениям искусства.

Виктор Хомутский 17 окт, 11:52
+15 4
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Древнее место казней, найденное в Иерусалиме, свидетельствует о кровавом правлении «святого» царя

Древнее место казней, найденное в Иерусалиме, свидетельствует о кровавом правлении «святого» царя

Свидетельства массовых убийств, в том числе жестоких обезглавливаний, совершенных во время кровавого правления хасмонейского царя Александра Янная (103-76 г

Виктор Хомутский 19 окт, 17:26
+14 6
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0

Татары. монголы или ордынцы?

развернуть

Татары. монголы или ордынцы?

Cхожесть этнонимов, скудность источников и давление идеологии на столетие запутали вопрос о правильном названии кочевников, вторгшихся в Европу.


В русских летописях агрессивных пришельцев с Востока называли татарами. В XIX веке появилось важное уточнение: воинствующие кочевники были монголами. А в XXI веке все чаще стало звучать обезличенное слово "ордынцы".

1. Первое упоминание названия "татары" (или "тартары") по отношению к северным кочевникам встречается в китайских документах. Причем с XII века китайцы назвали так уже все кочевые племена на востоке Великой степи. Возможно, через купцов, торговавших с китайцами, слухи о воинственных степняках-татарах проникли в Европу.

2.По некоторым сведениям, татарами именовали себя представители одного из монгольских племен, кочевавшего к югу от реки Курулен. Однако у Чингисхана, который принадлежал к роду Борджигин, был повод для личной мести татарам (они убили его отца). И он отдал приказ перебить всех татар, кроме детей ростом ниже колеса телеги.

3. Летописцы Древней Руси до XIII века четко отличали кочевников, обитавших к югу и востоку от русских княжеств. Это были тюрские племена кипчаков (в летописях - половцев). До XIII века упоминаний о татарах не встречается.

4. До конца не очень понятно, почему вторгшихся в Европу степняков стали именовать татарами. Во всяком случае, в самоназвании кочевых племен Азии это имя в XIII веке не встречается. Однако, в Европе название татары прочно закрепилось за пришельцами с Востока и на столетия стало общеупотребимым.

5.В 1246 году Каракорум посетил итальянец Плано Карпини. По возвращении он написал книгу "История Монгалов, именуемых нами Татарами". Так впервые была внесена некоторая ясность в название могущественных кочевников, построивших огромную империю. Однако в большинстве европейских документов ( а также на картах) обширное восточное государство продолжает называться Тартария. И даже книга о свержении маньчжурами минской династии в Китае, вышедшая, в Италии в 1654 году, называется "История татарской войны".

6. Лишь в 1817 году немецкий историк Христиан Крузе вводит в оборот более правильное словосочетание "монголо-татары". С середины XIX века этот термин постепенно становится общеупотребимым в исторической литературе.

7. Неожиданное внимание к теме нашествия кочевников с Востокапроявил Иосиф Сталин. Он лично редактировал школьный учебник по истории СССР. В частности, название главы "Монголы-завоеватели" было изменено на "Татаро-монгольское иго". В результате этих правок в советской историографии термин "татаро=монголы2 прочно закрепился на десятилетия.

8. На рубеже XX-XXI веков в российских учебниках словосочетание "татаро-монгольское иго" почти полностью исчезло. Вместо этого появляется термин: ордынское иго". Новые веяния в терминологиии быстро проникают во все сферы. В частности, в вышедшем на экраны в 2017 году фильме "Легенда о Коловрате" воинов-кочевников также именуют исключительно ордынцами. Хотя во всех дошедших до нас в письменном виде сказаниях о русском герое дружина сражалась,, разумеется, с татарами.

Воронова А. Татары, монголы или ордынцы// Дилетант № 034. Октябрь 2018/ под ред. В. Дымарский. - М., 2018. - C.40-41


Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 06.10.2018 в 12:51
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Axel Wintermann
Axel Wintermann Галымхан Махамбетов 10 октября, в 18:34 Вот в том то и дело, что надо сличать много источников и данных.При этом, учитывая происхождение самих хорезмшахов из туркменского племени бегдили, надо думать, что и Джэлал-эд-дин великолепно говорил по тюркски, это был его родной язык.
Текст скрыт развернуть
0
Галымхан Махамбетов
Галымхан Махамбетов Axel Wintermann 10 октября, в 18:39 Я не знал, кто он по происхождению. Но даже если он туркмен, то туркменский язык не относится к кипчакским, хотя тоже тюркский. Но это опять-таки по современной классификации. Мои посты по Карпини были изначально вызваны комментарием, где, опираясь на Татищева, его обвиняли в том, что он выдумал свое путешествие. Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Галымхан Махамбетов 10 октября, в 18:50 Не выдумал. К тому же, кроме самого Карпини есть параллельное изложение поездки его спутником Бенедиктом Поляком, другим монахом этого же посольства. Перевод на русский язык был опубликован в 2002 году в книге "Христианский мир и 'Великая Монгольская империя' Материалы францисканской миссии 1245 года"
Текст скрыт развернуть
0
Галымхан Махамбетов
Галымхан Махамбетов Axel Wintermann 10 октября, в 18:54 А ведь по самому Татищеву и его ссылкам очень много вопросов. Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Галымхан Махамбетов 10 октября, в 18:56 Это точно. Одна "Иоакимовская летопись" чего стоит...
Текст скрыт развернуть
0
Валерий Голубничий
Валерий Голубничий 6 октября, в 17:33 Орднунг - по немецки порядок, означает что у татар все нормально. Текст скрыт развернуть
0
владимир есипов
владимир есипов 6 октября, в 18:03 А по моему, здесь нет никакого противоречия. Татаро-монголы это и есть ордынцы, а ордынцы однозначно ассоциировались с татаро-монголоами.
Текст скрыт развернуть
5
Serik Ibrayev
Serik Ibrayev 6 октября, в 18:06 Считаю что слово Орда произошло от тюркского слова Орта - в переводе на русский означает Центр. Поэтому нечего тут городить, с какого испуга казахи взяли у немцев слово (орднунг) и превратили его в Орду , где логика ? Орда - это центр или Центральная власть. Текст скрыт развернуть
3
Адам Меровей Merovey
Адам Меровей Merovey Serik Ibrayev 6 октября, в 18:24 Правильно,- у толпы народов с жёсткими волосами был центр(верхушка власти), исповедующий иудаизм.) Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Serik Ibrayev 6 октября, в 18:53 они не у немцев взяли слово, просто похожи по звучанию. Текст скрыт развернуть
1
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов Михаил Ачаев 7 октября, в 13:53 У немцев слово "Орда" от гуннов или авар. Текст скрыт развернуть
-1
Наталья
Наталья Serik Ibrayev 7 октября, в 15:59 Ваша версия больше всего похожа на правду. Князья ездили в главный центр, в орду, в главную ставку. Однако непонятно, как из "орды" со значением "центр" получился современный смысл, подразумевающий какие-то полчища, набегающие со степи... Кстати, есть же версия. что при формировании немцев имел место некий тюркский элемент - то ли гунны, то ли печенеги. Отсюда и "орднунг" наверно, да и в фонетике у немцев и тюрков много похожего, хоть и язык индоевропейский. Текст скрыт развернуть
-1
voda voda
voda voda Наталья 8 октября, в 13:26 3/4 нонешних немцев генетически выходцы причерноморья. обитали германцы рядом иль совместно с болгарами тех времен, еще не разделенных культурно общаясь. о том и готский мавзолей Теодориха до сих, похожий архитектурно на постройку в г. Болгар. и скорее от культуры что Котраг принес. есть в германии мавзолеи усыпальницы-много. в языках странная схожесть трехстепенная (типа: биг зур якши). эпосы не сличались. редки культурные сравнения тюркско-алеманские и языковые, но есть. и да хитлер что-то знал. принятто держать и вдалбливать абсолют разницы антиподов
Текст скрыт развернуть
1
voda voda
voda voda voda voda 8 октября, в 13:48 + афоня никитин своим книжку писал. в смоленщине тюркскай язик обрел в родной деревне и молился на ем. в вкл  там разные жили конечно и гастарбайтеры и ханы в замках. забавного много. напр. польшу как гос-во татары спасли и года 3 назад благодарные поляки памятник воздвигли в честь и монету выпустили. есть места где татар называют иначе - липка например, а других не отделяют вовсе не умея в быту отличить - кряшены
на древних картах любопытный момент - указаны регионы расселения народов ()напр. мордва и подписано), но где казань городок слона не заметили и регион расселения с указанием русские тож отсутствует
монголььску тему вообще обсуждать глупо
Текст скрыт развернуть
0
виктор м
виктор м 6 октября, в 19:04 Где был Марко Поло? Сам он говорил, что жил в Китае в течение 17 лет.  Но есть одно НО.
Вот в середине 19 века одного японского моряка бурей занесло в Россию. В то время знания что русских о Японии, что японцев о России были почти нулевыми. Тот японец пробыл в России около 3 лет, его даже в Санкт-Петербург возили, императору представить. А вернувшись на родину, он написал мемуары или путевые заметки - как их назвать - где описывал всё, что видел в России. Понятно, что многое ему показалось необычным и странным - ещё бы, культуры-то разные! Одной весьма необычной вещью ему показалась русская письменность: как это так, один знак означает всего лишь один какой-то звук и никакого другого смысла не несёт? Вот у них, в Японии, один знак - это некое понятие.
А вот Марко Поло ничего необычного в китайской письменности не увидел. Странным ему ничего не показалось. Во всяком случае об иероглифах он даже не заикнулся - видимо, в Европе иероглифы были на каждом шагу... А некоторые места в рассказе Марко Поло что-то шибко напоминают сказки о Синдбаде-мореходе.
==============================
Теперь о татарах. Путаницы с этим этнонимом ещё как много. Этим именем называют и татар волжских (казанских), и крымских, и сибирских... Хотя общего у всех их мало. Разве что принадлежность к тюркам. Утверждается, что до Руси добрались кочевники ажно из самой Монголии и Русь поработили.
Однако!
Однако в 16 веке Иоанн IV Грозный взял татарские ГОРОДА - Казань и Астрахань. Брал их с помощью осадной артиллерии и подведения под стены мин - иначе не выходило, слишком уж крепкими были стены. А ещё говорят о повелении Мамая (14 век!) не сеять хлеба - "в русской земле возьмём". Так какие же татары - кочевники?
Кочевниками-скотоводами были близкие к татарам башкиры. Так ведь у них и государственности не было. И о башкирском иге что-то ничего не слышно...
Ну а в 17 веке русские казаки, идя "встречь солнцу", добрались и до территории нынешней Монголии, правда там не закрепились. Но что же казаки там, в Монголии, увидели? А увидели они обычных кочевников-скотоводов, каковыми были и многие соседи монголов, те же буряты, к примеру. А чего не увидели? - А не увидели НИКАКИХ следов могучей империи. Более того - не увидели вообще следов государственности.
Так кого же на Руси называли монголами?
Текст скрыт развернуть
13
akyznecov72 Кузнецов
akyznecov72 Кузнецов виктор м 6 октября, в 20:02 Браво!!! Истину глаголите! Текст скрыт развернуть
0
Alexandr Shishkan
Alexandr Shishkan виктор м 6 октября, в 22:25 Виктор, это утверждение часто встречается: "в Монголии нет никаких следов могучей империи". На самом деле следы есть, но их очень мало, а знаете почему? Историкам это прекрасно известно, а тем, кто делает такое утверждение - к сожалению, ещё нет. Столица этой Монгольской империи находилась в Монголии, а именно в Каракоруме, всего 40 лет, в самом начале, когда они ещё только начинали: с 1220, когда этот город был основан (а до этого на его месте вообще голая степь была), до 1260, когда был завоеван Северный Китай: первое ихнее крупное завоевание. И столица была перенесена в Китай, в город Ханбалык, который сейчас называется - знаете как? Пекин:):)
Эта монгольская династия называлась Юань. 
В 1368 монголы были изгнаны из Китая - но Монгольская империя к этому времени раскололась на несколько независимых государств (одно из них - хорошо известная нам Золотая орда, хотя самоназвание было другим: Улус Джучи, или Белая орда), и никакой столицы империи в Монголии опять не было. Никогда уже. Видите, как всё просто.
Те, кто этих, извните, элементарных вещей не знает - всерьез спрашивает: "И где в Монголии следы империи?":):)
(Не хочу никого обидеть - мы все всё узнаем когда-то в первый раз).
И про Марко Поло: он был в Китае Юань, т.е. под властью монгольских ханов (Хубилая, которого он называл Кубла-хан), а у них письменность была буквенная, а не иероглифическая. А у китайцев - да, иероглифы, но они при Поло были покоренными. Так что Марко мог иероглифами и не интересоваться. И, наконец, целый ряд исследователей полагает, что Марко Поло в Китае вообще не был (в том числе и по причине того, что он, как Вы правильно сказали, ни разу не упоминает об иероглифах), но монголы-то тут при чём? Если Марко Поло не писал о иероглифах и не был в Китае - это не значит, что монголов там не было:)
Ещё немаловажно отметить, что тогдашняя Монголия была в 2 с лишним раза больше нынешней: более половины её территории входит сейчас в государство Китай и называется китайцами "Внутренняя Монголия". И это - только земли, населенные самими монголами, не считая всех их завоеваний (до Японии на востоке и Египта на юго-западе, Иран и Кавказ включительно). 
Текст скрыт развернуть
4
Axel Wintermann
Axel Wintermann виктор м 7 октября, в 00:02 А на кой ему было писать про иероглифы? Если внимательно почитаете его книжку, там неплохо видно, он ездил, как купец и скорее всего шпион. Все его обзоры напоминают "сводки" и составлены по одной схеме, уделялось внимание всего нескольким вещам - кто живет, кем управляется, кому платят дань(если платят), политическое состояние, границы, дороги и , самое главное и подробное, товары.  В ряде случаев, он включал отвлеченные рассказы, прежде всего о войнах и монастырях, которые были б интересны его покровителям в Риме. При этом, он включал в сводки и те территории, где вообще не был, как есть отдельная глава о Руси, где Марко и носа не показывал, однако, он собрал о ней все те же сведения, которые соответствовали схеме его отчета, упоминая, что живут на Руси- люди греческой веры, белокурые, доверчивые, платят небольшую дань "царю запада"( т.е. золотоордынскому хану), управляются многими царями(т.е князьями),  границы охраняются мощными крепостями, из товара много очень ценного меха и серебро. Что это, как ни сводка шпиона? При этом, сводка весьма точная, хотя Марко тут вообще не появлялся. Сообщение, что "люди Катая пишут не буквами, а черточками, набор которых означает отдельное понятие", его хозяевам не давал ничего ценного.
Текст скрыт развернуть
3
Наталья
Наталья Alexandr Shishkan 7 октября, в 16:08 Так может это было не монгольское, а китайское нашествие? Хитрые китайцы накрутили монголов, чтоб они переориентировались на запад, показали дорогу, помогли с технологиями, а сами сделали вид, что они ни при делах... Тем более что китай в те времена управлялся монгольской династией. Текст скрыт развернуть
1
Alexandr Shishkan
Alexandr Shishkan Наталья 7 октября, в 20:38 Очень интересный вывод! Действительно, все стенобитные орудия (тараны, катапульты, баллисты) делались и управлялись китайцами, иначе татаро-монголы не могли бы брать города. В любом случае, речь идет об огромной многолюдной империи, а мой комментарий - аргументы против тех, кто говорит, что этой империи вообще не было, вопреки массе исторических документов и археологических находок, о которых эти мои оппоненты просто не знают:)
Кстати, обратите внимание: в 1368 китайцы ("Восстание красных повязок";) изгнали монголов из Китая, а в 1380 русские разгромили Мамая на Куликовом поле: можно предположить, что Орда ослабела, помимо многих других причин, ещё и потому, что у них союзника - империи Юань в тылу уже не было, я тоже об этом думал.
Текст скрыт развернуть
2
Показать новые комментарии
Комментарии с 41 по 60 | всего: 129
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Присоединиться

Последние комментарии

Алекс Мар
Alexandr Shishkan
Pciha Ivanova
Pciha Ivanova
Вы там были счетоводом?
Pciha Ivanova Буквица: ложь неоязычников.
Alexandr Shishkan
виктор м
ЛАЗАРЬ ПОПАНДОПУЛО
интересно но слишком много  воды
ЛАЗАРЬ ПОПАНДОПУЛО Понтийское царство
Михаил Pavlyukovets
Александр Капри
Alexandr Shishkan

Поиск по сайту