Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть. (Гонкур)

Блог
Бронзовый век и его оружие

Бронзовый век и его оружие

Во многих древнейших преданиях, повествующих о возникновении первых сообществ людей, упоминается «золотой век» человечества. Но как на самом деле происходило ра

Виктор Хомутский 20 сен, 10:26
+2 3
Немка Софи Шолль, казненная в Германии за распространение антифашистских листовок в 1943 году.

Немка Софи Шолль, казненная в Германии за распространение антифашистских листовок в 1943 году.

Последние слова Софи Шолль: «Как может добродетель восторжествовать, когда практически никто не готов пожертвовать собой ради нее? Такой прекрасный солнечный д

Виктор Хомутский 19 сен, 15:41
+14 4
В Польше осквернили очередной монумент павшим советским воинам

В Польше осквернили очередной монумент павшим советским воинам

На этот раз в Варшаве вандализму подвергся главный монумент павшим советским воинам, где захоронены останки 22 тыс. павших советских воинов, погибших при освобож

Виктор Хомутский 20 сен, 08:51
0 3
Про опровергателей татаро-монгольского ига, а также о пользе посещения музеев.

Про опровергателей татаро-монгольского ига, а также о пользе посещения музеев.

Давеча несколько дней я провел в московском Историческом музее и так совпало, что мне на глаза попались посты небезывестного писателя Алексея Кунгурова о том что

Виктор Хомутский 12 авг, 06:46
+5 89
Конец власти русских князей в Полоцком княжестве.

Конец власти русских князей в Полоцком княжестве.

"Политическая история Полоцкой земли и история ее уделов-волостей в конце XII — первой половине XIII в. наименее ясна. Древнерусские летописи неожиданно замолк

Виктор Хомутский 19 сен, 08:44
+5 1
Страсти по Георгию. Битва символов и смыслов

Страсти по Георгию. Битва символов и смыслов

https://youtu.be/Z7JxId0eefA В 2005-м году на территории Российской Федерации стартовала общественная акция "Георгиевская ленточка". Акция имела успех и ст

Виктор Хомутский 18 сен, 20:33
+3 19
Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?

Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии?

Норманизм vs анти-норманизм: как дойти до продуктивной дискуссии? Алексей Романчук Н.К.Рерих "Заморские гости"   По мнению автора, за последний г

Виктор Хомутский 26 июн 16, 17:24
+9 52
Вот как выглядели откровенные снимки в начале XX века

Вот как выглядели откровенные снимки в начале XX века

Предлагаем вашему вниманию ретроснимки, которые были сделаны в 1903 году и в то время считались весьма непристойными. Фотографии были напечатаны в специальном выпу

Виктор Хомутский 14 сен, 19:51
+7 2
Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика

Монголы и численность армии Монгольской империи.

развернуть

Монголы и численность армии Монгольской империи.

Монголы на миниатюре нач.14 века, монгольский Иран. Иллюстрации к “Джами ат-таварих” Рашид-ад-Дина.

Начиная с конца 90-х гг. с легкой головы писателя-фантаста А. Бушкова началась атака на русскую историю по названием "Монгольского нашествия не было". Потом почин подхватили два математика, вообразивших себя историками и писателями, Фоменко и Носовский и, вслед за ними, различные адепты "альтернативной истории" (точнее альтернативной фантазии на историческую тему) помельче. Если посмотреть на аргументы альтернативной публики, то их всего три: 1) "Я не верю в сказки "официальных историков", 2) "Этого не могло быть", 3) "Они не могли этого сделать". В качестве доказательств альтернативная публика выдумывает бредовые версии, доводят их до абсурда и приписывают свою чушь историкам, после чего с издевательствами и фиглярством в адрес исторической науки начинают опровергать собственные фантазии. Таков альтернативный метод: сам чушь придумал, сам же её опроверг.

Одним из любимых аргументов альтернативной публики является численность армии монголов, которая якобы не могла дойти до Руси. Вот как звучит это Бушкова:

"Российские дореволюционные источники упоминают о «полумиллионной монгольской армии».

Отнюдь небесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии «Чингиз-хан», «Батый», «К последнему морю», называет чуточку меньшее число – четыреста тысяч.

Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра – бред собачий. Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими лошадь только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня...

Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четыреста тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем случае – миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии – передовые моментально истребят траву на огромном пространстве, так что задние сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них ни запасай в тороках (да и много ли запасешь?)...

Получается заколдованный крут: огромное войско «монголо-татар» по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси".

А. Бушков "Россия, которой не было", М., 1997 г.

Вот собственно и вся "альтернативная версия" во всей красе: "Нам историки врут, я им не верю, монголы не могли". К этой версии каждый альтернативный адепт сочиняет свою подробность почему он не верит и почему монголы не могли. Хотя уже версия Бушкова поражает своей убогостью. Ну а если не полмиллиона, а скажем, монголов было 100 тысяч - этого разве не хватило бы на завоевание Руси? И почему Бушков отправил монголов в поход одной колонной, что называется гуськом, а не широким фронтом в десятки километров?? Или альтернативная публика думает, что от Монголии до Руси была всего одна дорога? И почему Бушков вообразил, что лошади, как саранча, поедают траву на бегу? Ссылка на писателя В. Яна выглядит довольно странной - еще бы на мультфильмы начал ссылаться. И кто из историков писал о полумиллионный армии Батыя? Но это типичные претензии к историкам у альтернативной публики.

Посмотрим для начала на мнения историков:

Н. М. Карамзин "История государства Российского" (1818): "...новый Хан дал 300000 воинов Батыю, своему племяннику, и велел ему покорить северные берега моря Каспийского с дальнейшими странами".

С. М. Соловьев "История России..." (1853): "В 1236 году 300000 татар под начальством Батыя вошли в землю Болгарскую...".

Д. И. Иловайский "История России", т. II (1880): "От верховьев Иртыша полчище двигалось на запад, по кочевьям разных турецких орд, постепенно присоединяя к себе значительные их части; так что за реку Яик оно перешло в количестве полумиллиона ратников по крайней мере".

Э. Хара-Даван "Чингисхан как полководец и его наследие" (1929): "Вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек боевого элемента, что и без того должно было обеспечить ему достаточное превосходство в борьбе с разбросанными силами русских князей".

Г. В. Вернадский "Монголы и Русь" (1953): "Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов. С вновь сформированными тюркскими соединениями и различными вспомогательными войсками общее количество могло составлять 120000 или даже более того, но вследствие огромных территорий, подлежащих контролю и гарнизонному обеспечению, в ходе вторжения сила полевой армии Бату в его основной кампании едва ли была более пятидесяти тысяч в каждой фазе операций".

Е. А. Разин "История военного искусства" (1957): "В течение двух десятков лет монголы поработили 720 различных народов. Монгольское войско имело до 120 тыс. человек".

Л. Н. Гумилев "От Руси до России" (1992): "Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала 30-40 тысяч человек".

В. В. Каргалов "Русь и кочевники" (2004): "Численность монголо-татарского войска, выступившего под знаменами Батыя, достигала 150 тысяч человек (обычно каждый из царевичей чингисидов командовал в походе туменом, то есть 10-тысячным отрядом войска)".

Р. П. Храпачевский "Военная держава Чингисхана"(2005): "... и того каан Угэдэй имел свободных и наличных сил намеченных курултаем 1235 г.для походов около 230-250 тысяч человек только в регулярной армии, не считая резерва в виде старших сыновей". ... то вполне можно было выделить 120-140 тысяч человек для Великого западного похода из этой общей численности вооруженных сил монгольской империи".

Из дореволюционных историков только Д. И. Иловайский писал о полумиллионной армии Батыя. Остается только выяснить почему альтернативная публика упоминает Иловайского во множественном числе?

Откуда историки взяли эти цифры? Альтернативная публика уверяет нас, что якобы взяли и выдумали (по себе судят). Зачем выдумали? Чтобы зарплаты получать и "правду" про русского хана Батыя из русо-арийской Заволжской Орды зачем-то скрыть. Альтернативных писателей понять можно: нужно как-то доверчивых и самовлюбленных читателей заставлять покупать их книжонки. Если люди будут читать настоящие научные труды настоящих историков, то альтернативные проходимцы останутся без бутербродов с икрой.

На самом деле историки делают такие выводы на основе письменных источников. Увы, точных цифр монголы нам не оставили, потому что не считали это важным. Для них важной боевая единицей считались армейское формирование и мобилизационный ресурс для этих формирований в виде количества семей (или кибиток), то есть определенное количество семей было приписано к полкам (тысячам) и дивизиям (туменам) и при призыве были обязаны выставлять определенное количество воинов в эти формирования. Так что приведенные историками цифры в 230-250 тыс. человек - это не численность армии. Это мобилизационный ресурс монгольской империи, включая самих монголов и ополчения подчиненных народов. Да, монгольские ханы могли поставить под знамена 250 тыс. человек, но это еще не означает, что они это делали. Регулярной армии у монголов не было. Регулярной армией у монголов можно назвать только гвардию Великого хана и гарнизонные войска. Остальная масса войска в мирное время распускалась по домам и созывалась по мере надобности. Содержание армии всегда стоило дорого, а для средневековой экономики было просто неподъемным. Монголы потому и одержали победы, что каждый кочевник был одновременно воином, что давало численный перевес перед оседлыми соседями с их профессиональными феодальными армия, после разгрома которых падение государства было делом времени, потому что толпы вооруженных крестьян или горожан, обычно серьезной силы не представляли (за исключением городов, имевших постоянное ополчение). Только междоусобные войны кочевников между собой мешали им вести успешную завоевательную политику. Но когда сильный правитель объединял кочевников под верховной власть, то они становились силой, которой мало кто мог противостоять.

Хотя точной численности монгольской армии мы не знаем, но у нас есть довольно подробное расписание формирований монгольской армии оставленное Рашид-ад-Дином (ум. 1318) в "Сборнике летописей". Это расписание историки сверяют и уточняют с данными других источников, получая приблизительную численность монгольской армии. Так что никаких фантазий историки не допускают. Кто желает ознакомится подсчетами историков численности армии монголов по историческим источникам, то рекомендую книгу Р. П. Храпачевского "Военная держава Чингисхана", там каждый может ознакомиться с работой историка, чтобы понять, что эти расчеты появились не на пустом месте. В XIX в. труд Рашид-ад-Дина был не известен до выхода французского перевода Картмера части сочинения Рашид-адДина под названием "История Хулагу-хана" в 1836 г. и в 1858-1888 гг. перевода Н. И. Березина, поэтому историкам приходилось только предполагать численность монгольской армии на основе довольно фантастических данных европейских современников вроде Плано Карпини и магистра Рогерия, которые писали об армии в полмиллиона человек. После того, как труды Рашид-ад-Дина и других восточных историков стали доступны, то цифры численности монгольской армии стали более объективными, потому что стали опираться на фактические данные. Поэтому и численность монгольской армии практически одинаковая у разных историков - 120-150 тысяч человек. Отдельно стоит Л. Н. Гумилев, у которого были довольно своеобразные взгляды на историю.

Особый смех у альтернативной публики численность монгольской армии в 130 тыс. человек. Они уверены и уверяют других, что мол, Монголия в XIII в. не могла выставить такое количество воинов. Они почему-то считают, что Монголия - это бесплодная степь и пустыня Гоби. Пояснять, что природные ландшафты Монголии богаты и разнообразны, от тайги до пустыни, альтернативной публике бесполезно, как и рассказывать, что горные районы для монголов - это привычная среда обитания. Альтернативная публика не верит в географию Монголии - и всё тут.

Но посмотрим как обстояло дело в XIX веке. Открываем "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона" (1890-1907), статью "Монголия":

"Маньчжуры не нарушили выработавшихся у монголов родовых начал управления и наследственных прав на владение княжескими уделами, но, оставив существовавшую раздробленность М. на уделы неприкосновенной, они приурочили к ней практиковавшееся у них военное устройство. Прежние «аймаки», представлявшие группы уделов, получили теперь значение «военных корпусов». Отдельные княжества или уделы обратились также в военную единицу, именуемую «хошуном». Хошуны были разделены на эскадроны, именуемые «сумунами» (по 150 семей в каждом), а в тех из хошунов, которые заключали в себе свыше 6 сумунов, учреждались еще полки — «цзаланы», в 6 сумунов...

Монголы должны содержать всего 1325 эскадронов, т. е. выставлять около 198750 всадников, вооруженных в 1/3 своей части огнестрельным оружием, 1/3 — копьями и пиками, 1/3 — луками и стрелами. В действительности они не имеют и 1/10 этого числа. В последний раз повсеместная заготовка вооружения была произведена в 1857 г., при чем предписано было хранить и ежегодно поверять оружие; но с течением времени формальность была забыта, и в настоящую пору М. представляется, можно сказать, совершенно безоружной: свыше половины луков и пик растеряно, а из числа сохранившихся — масса поломанных и негодных".

Заметили численность монгольского ополчения в 198750 воинов? Это уже не "выдумки" историков, а суровая правда китайской бюрократии. Правда, эта численность скорее всего относится к середине XIX в., потому что другой справочник "Энциклопедия военных и морских наук" (1885-1893) в статье "Монголия" приводит несколько иные данные - в 117823 монгольских всадников:

"Все мужское население, исключая лам, составляет военное сословие и обязано выставлять конные части по требованию императора. Организация монгольской милиции тесно связана с делением народа на хошуны... Каждый из последних обязан дать такое число милиционеров, которое необходимо для сформирования положенного по расписанию числа сотен или сумунов. В хошунах, выставляющих значительное число сотен, последние по 6, соединяются в полки или цзаланы. Каждый же аймак формирует отдельный корпус или чугулгун. Сотенные, полковые и корпусные назначаются китайским правительством из хошунных князей тех родов, от которых выставляется соответсвуящая часть...Штатная численность монгольской милиции и знаменных чахаров:

Монголы и численность армии Монгольской империи.

В мирное время только только самое незначительное число сотен приглашается на службу, для охранения границ, почтовых дорог и станций, а потому, в случае войны рассчитывать, что положенное число сотен будет выставлено в поле".

"Энциклопедия военных и морских наук", т. IV, стр. 204.

Как видим, но маньчжуры ничего не изменили в мобилизации монголов со времен Чингисхана, сохранив традиционное кочевников деление населения на отряды. Один эскадрон-сумун из 150 всадников должны выставляться 150 семьями. То есть, один воин от одной семьи. Та же "Энциклопедия военных и морских наук" приводит численность монголов на 90-е гг. XIX в.: "При такой группировке, общая численность монгольского племени низводится до 4-5 миллионов человек, в том числе - 3 миллиона в Монголии, 1 миллион калмыков, 250 тысяч бурятов и приблизительно столько же хезарейцев" (там же, стр. 204). Разницу в численности монгольского можно предположить, что маньчжуры списали к концу XIX века треть монгольского ополчения за ненадобностью, вероятно лучников, как устаревший вид войск, или сократили количество военнообязанных семей в виду военной непригодности.

Р. П. Храпачевский считает численность монголов в XIII в. в один миллион человек. Можно согласиться с такой оценкой. Численность монголов в Монголии (Северной - Халхи, современной Монгольской народной республики, и Южной - современный автономный округ КНР Внутренняя Монголия) была выше, чем у калмыков в виду их завоевания маньчжурами и прекращения междоусобных войн. Как видим в конце XIX в. 3 миллиона монголов выставляли от 198 тыс. до 112 тыс. всадников, при этом выставляя всего одного человека от одной семьи. То есть, исходя из данных XIX в., 1 миллион монголов сумели бы без особого напряжения выставить от 70 тыс. до 40 тыс. воинов, просто выделив одного человека от каждой семьи. В XIII в. для боевых действий мобилизовали всех, способных держать оружие членов рода, так что цифра в 120-140 тыс. монгольских воинов в армии Чингисхана не должна вызывать удивления. 120-140 тыс. воинов - это предел мобилизационных возможностей монголов XIII в. при численности в 1 миллион человек.

Здесь возникает законный вопрос: "Если 130 тыс. взрослых монгольских мужиков уехали на войну, то кто в лавке остался, то есть скот пас?". Вспомним, что в Монголии XIII в. остались (если вычесть 130 тысяч воинов) примерно 870 тыс. человек и война не занимала все время кочевника. И самое главное - пастбищное скотоводство не требует много работников. "За каждым стадом наблюдает один пастух, владеющий двумя-тремя лошадьми. Это правило обязательно. У одного из современных фермеров – Зунды Акаева – на юге Калмыкии в табуне 23 лошади, 500 овец и 70 коров. Это хозяйство среднего типа. Сравним среднее хозяйство современного кочевника-монгола: одна семья – чабан, его жена и сын пасут отару, состоящую из 1 800 овец" (Андрианов Б.В. "Неоседлое население мира", М. 1985, стр 177, цит.)

Посмотрим как дело обстоит в современной Монголии (3 миллиона человек на 2015 г.):

"По статданным, скотоводы-араты являлись самой крупной социальной группой в 2004 г. – 389,8 тыс. чел. Некоторое снижение их численности зафиксировано в 2009 г. – 360,3 тыс. чел. В целом, удельный вес сельского населения к общей численности оставался в пределах 40 %. По итогам ежегодной скотоводческой переписи 2012 г. в Монголии прослеживается дальнейшее уменьшение числа скотоводов. Всего насчитывалось 207,8 тыс. семей, имеющих скот. Из них 70,3%, или 146,1 тыс. семей, заняты в скотоводстве все четыре сезона года, т. е.оно является основным занятием...

В 2012 г. насчитывалось 3630 скотоводческие семьи, имевшие в собственности 1000 и более гол. скота. В среднем на одну скотоводческую семью в 2012 г. приходилось 244 гол. скота, из них лошадей – 14 гол., КРС (включая яков) – 14 гол, верблюдов – 2 гол., овец – 109 гол., коз – 105 гол.

По половозрастному признаку скотоводческое население распределяется следующим образом: 40,7 % составляют лица 16–34 лет; 49,7 % –скотоводы в возрасте 35-60 лет; 9,6 % –лица свыше 60 лет".

Б. Эхнтувшин, Л. В. Курас, Б. Д. Цыбенов "Традиционное скотоводство монгольских кочевников в условиях глобализации", "Вестни Бурятского научного центра Сибирского отделения Российской Академии наук, 2013, № 4 (12), стр. 210-211.

На декабрь 2012 г. общее поголовье скота в Монголии насчитывало 40,9 миллионов голов.

Монголы и численность армии Монгольской империи.

Там же, стр. 216

Итак, в 2012 г. в Монголии 390-360 тысяч взрослых монголов, или 208,9 тысяч семей (в средние века сказали бы "кибиток") занимаются разведением 40,9 миллионов голов скота, причем кочевым скотоводством занимаются 146,1 тысяч семей. Как видим со времен Чингисхана у монголов мало что изменилось. То есть, вздумай монголы по старинке мобилизовать армию, то выделив по одному человеку из 146 тысяч семей они бы получили 146 тысяч солдат. Если принять число взрослых мужчин (от 16 до 60 лет) составляла у монголов четверть населения, то в XIII в. под властью Чингисхана было примерно 250 тыс. взрослых военнообязанных мужчин. И если Чингисхан поставил в строй 120-140 тысяч бойцов, то дома, в степях, остались 130-110 тысяч взрослых монгольских мужчин.

Как видим, данные XIX в. и XXI в. только подтверждают исторические источники XIII-XIV вв. и выводы историков, сделанные на основе этих источников достоверны. Армия первых Чингизидов в 120-140 тысяч монгольских воинов не является выдумкой или фантазией. Это реальная военная совокупная сила всех монгольских племен, объединенных Чингисханом под властью одного хана. Это была предельная численность, которую могли выставить монголы, не подрывая кочевой экономики. Все возражения против этой численности монгольской армии основаны на полном незнании реалий жизни кочевников и монголов, а также невежественных фантазий альтернативных историков. Монголы, объеденные в единое государство, могли выставить армию в 120-140 тысяч человек. Они такую армию выставили и создали грандиозную империю.


Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 20.03.2017 в 10:04

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Gera Din
Gera Din Александр Плахотников 20 марта, в 18:09 площадь ежедневного пастбища для 1 лошади помножили на количество лошадей.
если войско 500 тыс, то лошадей в 3 раза больше.
опять-же это согласно офистории
Текст скрыт развернуть
1
Имя
Имя Gera Din 20 марта, в 18:20 "на 1,5 ляма лошадок нужно в день площадь выпаса чуть меньше Нижегородской области"
Ты вообще статью читал?
Такой же горе - историк.
Сам напридумаывает и сам разоблачает.
Текст скрыт развернуть
0
Имя
Имя Gera Din 20 марта, в 18:20 "если войско 500 тыс, то лошадей в 3 раза больше"
Еще один горе-историк. Даже статью не прочитал.
Текст скрыт развернуть
0
Имя
Имя Gera Din 20 марта, в 18:21 "площадь ежедневного пастбища для 1 лошади" - это что за новый показатель в сельскохозяйственной науке? Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Имя 20 марта, в 18:47 согласно офистории монгольские лошади питались подножным кормом.
согласно офистории монгольский воин выходил на 3х лошадях
звучит термин скорее всего по другому, но смысл-то не меняется: лошади для выпаса/прокорма в день нужна определённая минимальная площадь пастбища.
эту площадь умнажаем на количество лошадей и получаем искомую площадь пастбища для всего количества.
Вы наверно с матаматикой не дружите
Текст скрыт развернуть
-1
Axel Wintermann
Axel Wintermann Gera Din 20 марта, в 20:11 Ну и как Вы определили суточную площадь на 1 лошадь. Согласно Сельскохозяйственной энциклопедии 1953 года, норма на сезонный выпас 1 головы крс составляет 2-5 га в лесной и кустарниковой зоне, в зависимости от продуктивности пастбища, на весь пастбищный период(в средней полосе принимается за 150 дней). Если элементарно рассчитать с учетом того, что суточная норма на лошадь принимается 0,8 от нормы крс, то легко получить. что для прокорма 1,5 млн лошадей в сутки нужна площадь всего в 40 тыс га.
Хотя где в офистории Вы вычитали про 1,5 млн лошадей и 500 тыс монголов?
Такое писали еще до революции. С советское время первым к теме обратился Каргалов В.В.(Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники .1968) оценивший общие силы монгол с союзниками в 120-140 тыс(собственно монголов 40-45 тыс). Это число оставалась доминирующей в советской историографии. Сейчас называются и меньшие цифры 60-80 тыс.
Текст скрыт развернуть
-1
Gera Din
Gera Din Axel Wintermann 20 марта, в 20:33 нашёл на сайте коневодства.
а 120 -140 тыс.- маловато будет.
посмотрите нашествия крымских татар.
там такое количество воинов не хватало для завоевания Руси.
кстати цифру в 500 тыс мне называли ещё в школе, причём советской
и эта цифра обаснована с точки зрения военной науки.
да то, что про Каргалова В.В пишут что он военный историк - то это туфта. военным историком, настоящим, может быть только военный, в чине не ниже полковника.
Текст скрыт развернуть
-1
Axel Wintermann
Axel Wintermann Gera Din 20 марта, в 20:51 Так не сравнивайте Русь 16 века и Рязанское с Владимирским княжествами 13 века.
Как раз таки из военных историки древности наифиговейшие. Они все стремятся современные методы войны перенести на древность. Почитайте, как Шлиффен про Канны писал, или Лиддел Харт про штурм Сципионом Карфагена, такие глупости нагородили, что со смеху лопнуть можно.
Текст скрыт развернуть
4
Имя
Имя Gera Din 20 марта, в 21:02 "согласно офистории монгольские лошади питались подножным кормом"
Я не знаю, что такое "офистория". Есть факты, что называется, вещь упрямая.
3 лошади было у монголов, а монголы - далеко не вся армия.
Даже если ВСЯ 150 000. А на Русь шли НЕ ВСЕ. Шли они разными путями-дорогами.
Т.е., НИКОГДА чингизиды не брели одной дорогой. Всегда шли минимум тремя. Чаще больше. Батый делил свое войско по одним источникам на 3 части по другим на четыре.
В настоящее время в Монголии вполне себе "проживают" почти 3 млн лошадей. А с другим скотом 51 млн голов.
И находят чем кормить. И зимой и летом.
С учетом того, что бОльшую часть территории горы (в горах тоже пасут) и пустыни.
Улан-Батор по климату близок к резкоконтинентальному. Средняя температура в Улан-Баторе зимой - 25 градусов.а летом + 15 градусов.
достаточно суровые условия.
Лошади вполне себе обходятся подножным кормом. Сено в Монголии мало кто заготавливает.
Ну и сравните размер лошадки с нашими
http://jumbo-travel.com/photos/content/30/4/30423w624h414zc1...
Учтите, что монголы сами не высокие.
Т.е., монгольская лошадь в холке 130 см, вес 300...350 кг
Орловские рысаки - 165 см вес 500...550 кг
"Тяжеловозы" - 170...175 см 800...900 кг.
Текст скрыт развернуть
0
Александр Плахотников
Александр Плахотников Gera Din 20 марта, в 21:18 Ну, про ежедневное вы однозначно хватили через край:-) Не повторяя предыдущих ораторов, которые, уверяю вас, знают о чем пишут, скажу, что такая пастбищная площадь в распоряжении монголов имелась. Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Имя 21 марта, в 16:16 150 тыс не достаточно было для завоевания Руси.
есть факты, чуть более поздние, когда крымчаки пытались завоевать Русь. им такого войска не хватило
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Axel Wintermann 21 марта, в 16:20 так я и не сравниваю. крымчаки города не штурмовали. осеновная проблема была запереть их в ловушке, что бы они не могли свалить.
очень удачная ловушка оказалась при Молодях.
военная наука утверждает что при штурме крепости нужно 5 кратное превосходство.
под Козельском даже такого не хватило, пришлось звать подмогу
Текст скрыт развернуть
0
Имя
Имя Gera Din 21 марта, в 16:35 Джэбэ с Субэдэем на реке Калке с 20 тыс. воинов после Кавказского похода вполне себе справились с объединенной русской дружиной в 45 тыс ратников. Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Имя 21 марта, в 17:57 во первых там была не все князья
во вторых в конце битвы получился пат: русичи стали в круговую оборону, а татары не могли их разбить.
нашли одного иуду: "Посланный Субэдэем лидер бродников Плоскыня поклялся на кресте, что если русские сложат оружие — никто из них не будет убит, а князей и воевод отпустят домой за выкуп". причём это произошло на 3-й день обороны.
в третьих штурм города это не сражение в поле. тут атакующие, до изобретения пороха, несли большие потери, чем обороняющиеся
Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Gera Din 21 марта, в 18:23 Да как не брали? Крымчаки брали города и еще как.
Небольшая сводка:
1480 год - взят и сожжен Киев
1490 год - сожжен Владимир Волынский
1495 гож взят и сожжен Ровно
1500 год крымчаки взяли штурмом и выжгли Хмельник, Кременец, Львов, Белз, Холм, Красностав, Люблин.
1502 год взят и сожжен Клецк
1505 год сожжен Минск
1512 год взяты и сожжены Белёв, Одоев, Воротынск и Алексин
1521 год взяты и разорены Нижний Новгород и Владимир
1571 год сожжена Москва
1581 год сожжена Крапивна
1622 год разорение Одоева, Белёва, Дедилова
1632 год разграбление Мценска, Новосили, Орла, Карачева, Ливен и Ельца.
Вот только небольшая выборка за 150 лет, какие города брали крымчаки.
С Козельском была та загвоздка, что он(если руины той крепости, что найдены, это и есть Козельск) был выгодно расположен стратегически и хорошо укреплен. С другой стороны. вообще не ясно, а были ли попытки штурмовать город до прихода Кадана и Бури, из источников этого не понятно.
Касаемо соотношения потерь. Тут ы впадаете в те же заблуждения, как и военные, пытающиеся писать про историю. Это Шлиффен так писал про Канны. дивясь, как Ганнибал Барка, располагавший меньшими и разноплеменными войсками, смог перехитрить более крупное, лучше вооруженное и сплоченное войск римлян. "Вопреки всем канонам военной науки!!!", восклицал Шлиффен. И это при войне, в общем то, профессиональных и обученных войск. А что мы имеем в случае с нашествием? С одной стороны профессиональное войско осаждающих, имеющих за плечами богатый опыт завоеваний Булгара, степи, Средней Азии, где приходилось осаждать и штурмовать древние каменные крепости Бухары, Ургенча, Самарканда, Отрара, а не деревянные посады, а с другой обороняющиеся, из которых всего то небольшая горсть дружинников имела(если вообще имела имела) опыт войны. К тому же, Северо-Восток - Рязань, Владимир, Суздаль, Ростов, Москва, практически не имели опыта осадного сидения и обороны от осаждающих. Княжеские усобицы обошли эти княжества стороной, едва затронув, да и половцы сюда редко добирались, предпочитая более жирные и близкие земли Киева, Чернигова, Переяславля-Южного.
По факту, война при таком соотношении сил и умений превращается в избиение, что мы и имеем.
Текст скрыт развернуть
1
Gera Din
Gera Din Axel Wintermann 21 марта, в 18:48 1571 год сожжена Москва - не совсем точно. Москва при этом не была взята. крымчаки подожгли поместье, пожар с которого и перекинулся на город. город они всё-же не смогли взять.
если посмотреть на численность войск крымчаков, то захват городов был возможен при численности от 60 тыс.
опять-же Рязань они не смогли взять ни при каком раскладе.
PS. Киев в то время уже был не русским городом, а Литовского княжества.
Текст скрыт развернуть
0
Имя
Имя Gera Din 21 марта, в 19:35 "русичи стали в круговую оборону, а татары не могли их разбить."
Альтернативная история рулит.
А города поодиночке, конечно, собирали существенно большее количество войск? Так что ли?
"тут атакующие, до изобретения пороха, несли большие потери, чем обороняющиеся"
Вам бы книжки почитать. Какие проблемы у чингизидов были с деревянными крепостями?
Если Вам действительно интересно:
http://xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-si...
И да, монгольская империя была самая продвинутая в военном плане на тот момент.
Отработаны тактика, стратегия, технические средства.
Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Gera Din 21 марта, в 20:20 По факту Москва была уничтожена, из-за пожара, перекинувшегося на Кремль, взорвались пороховые погреба, из-за чего обрушилась часть крепостной стены. Полностью выгорел Опричный двор с царским дворцом, сильно пострадала Грановитая палата в которой поплавились даже решетки. В пожаре угорел в каменном подвале своего дома в Кремле и главнокомандующий войском князь Иван Бельский. В цели Девлета не входил захват города, важнее было его уничтожение и унижение Ивана, как он и написал в письме царю: " Я пришел на тебя, город твой сжег, хотел венца твоего и головы; но ты не пришел и против нас не стал, а еще хвалишься, что-де я московский государь!"
Иван сделал выводы из происшедшего, была выстроена стена Белого города, чуть позднее Земляной город был обнесен валом. Через год при Молодях крымчаки потерпели сокрушительное поражение, что положило конец крупным набегам, вплоть до Смутного времени.
Так и противостояли крымчакам не 2-3 тысячи дружинников, а гораздо больше обороняющихся.
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Axel Wintermann 22 марта, в 16:21 слова хана после боя. а после можно что угодно говорить. Текст скрыт развернуть
0
Александр Плахотников
Александр Плахотников Gera Din 23 марта, в 04:30 Не поспоришь:-) Но, тем или иным способом, но Москву он взял и в середине 16в. Текст скрыт развернуть
1
Показать новые комментарии
Комментарии с 61 по 80 | всего: 118
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Бронзовый век и его оружие

Бронзовый век и его оружие

20 сен, 10:26
+2 3
Немка Софи Шолль, казненная …

Немка Софи Шолль, казненная в Германии за распространение антифашистских листовок в 1943 году.

19 сен, 15:41
+14 4
В Польше осквернили очередно…

В Польше осквернили очередной монумент павшим советским воинам

20 сен, 08:51
0 3
Про опровергателей татаро-мо…

Про опровергателей татаро-монгольского ига, а также о пользе посещения музеев.

12 авг, 06:46
+5 89
Присоединиться

Последние комментарии

Vladimir Pomakov
Михаил Третьяков
КУАТ
bakhtin_l58 Bakhtin
пишут что попало, не разбираясь в сути проблемы.
bakhtin_l58 Bakhtin Бронзовый век и его оружие
Игорь Игорь
Ситуация накаляется.
Игорь Игорь В Польше осквернили очередной монумент павшим советским воинам
Константин Самарин
Zig Zag
эх жаль что адик всю эту мразь не вывел...
Zig Zag В Польше осквернили очередной монумент павшим советским воинам
Armer ГадоF
Владимир Васильевич Шеин
Анатолий Лавритов

Поиск по сайту