Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть. (Гонкур)

Блог
ЛикБез. А почему у ордынцев такое простое вооружение?

ЛикБез. А почему у ордынцев такое простое вооружение?

Тому есть несколько причин. Назовем основные: Первое - железный оборонительный доспех — продукция городских артельных мастерских, для рядового средневекового к

Виктор Хомутский 20 июл, 16:49
+16 21
Расовая классификация в свете новых генетических данных

Расовая классификация в свете новых генетических данных

До недавнего времени классификация человеческих рас в общих чертах казалась незыблемой. Давно уже выяснилось что западного надрасового ствола, включающего европе

Виктор Хомутский 9 июл, 10:06
+13 125
К вопросу об участии ярла Биргера в Невской битве (15 июля 1240 г.).

К вопросу об участии ярла Биргера в Невской битве (15 июля 1240 г.).

За. "Прежде чем обратиться к событиям в Швеции во время предполагаемого военного похода на Неву, необходимо рассмотреть один любопытный факт…Это апокрифическо

Виктор Хомутский 19 июл, 08:23
+6 1
Генетика русских украинцев белорусов и татар, славян и кавказцев, евреев, финнов и других популяций.

Генетика русских украинцев белорусов и татар, славян и кавказцев, евреев, финнов и других популяций.

Гаплогруппы человека передаются по прямым мужской и женской линиям. Но за генетику как мужчин так и женщин ответственна информация, хранимая в аутосомах ДНК.

Виктор Хомутский 10 июл, 09:37
+23 51
Монгольские буддийские погребения Улуса Джучи в Улытау

Монгольские буддийские погребения Улуса Джучи в Улытау

В 2011 году мне как археологу посчастливилось раскопать несколько погребений из погребального комплекса Карасуыр времени Золотой Орды (Улытауский р-он, Караг

Виктор Хомутский 4 июл, 13:58
+4 23
После войны. 1945-47 г.

После войны. 1945-47 г.

"После окончания войны в армии началась реорганизация. Для решения кадровых вопросов при штабе полка был создан специальный отдел. Особенно трудно реша

Виктор Хомутский 18 июл, 20:13
+19 8
7 главных русских англоманов

7 главных русских англоманов

Англомания в русской истории не раз становилась одним из главных трендов. Как на государственном, так и на культурном уровне. Первым русским англоманом мож

Виктор Хомутский 19 июл, 16:42
+6 4
Женский атлетизм в Древней Греции

Женский атлетизм в Древней Греции

Существует устоявшееся мнение о том, что рассказы об амазонках являлись вымыслом античных историков, так как нынешнее патриархальное общество не желает считать вои

Виктор Хомутский 19 июл, 08:01
+12 1
Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика

Расовая классификация в свете новых генетических данных

развернуть

До недавнего времени классификация человеческих рас в общих чертах казалась незыблемой. Давно уже выяснилось что западного надрасового ствола, включающего европеоидов и африканских негроидов, не существует, так как последние противостоят всем прочим человеческим группам вместе взятым1

. Но мало кто сомневался в том, что население всех регионов мира за исключением Африки южнее Сахары делится на две общности. Одна из них – европеоиды (единственные представители западного ствола после исключения из него африканцев). Другая – группы восточного ствола, включенные в него А.А. Зубовым и Н.Н. Чебоксаровым, которые и выделили этот ствол: монголоиды, австралоиды и американские индейцы. Такое деление подтверждается, казалось, всей совокупностью данных – и генетических, и морфологических (особенно одонтологических). Всем нам – специалистам в области этнической антропологии Евразии – казалось аксиомой, что главный, самый древний вектор расовой дифференциации направлен здесь по линии запад – восток.

Папуас.
 Фото предоставлено <a href=http://piletski.blogspot.com>Евгенией Пилетски</a>Расовая классификация в свете новых генетических данных
Папуас.
Фото предоставлено Евгенией Пилетски

Однако новые генетические данные заставляют взглянуть на эту привычную схему в ином ракурсе и масштабе. Группой генетиков во главе с Э. Виллерслевом был впервые секвенирован полный геном чистокровного австралийского аборигена. ДНК извлекли из добытой в 1923 г. А. Хэддоном пряди волос [Rasmussen et al. 2011]. Оказалось, что австралийцы, папуасы, а, возможно, также мунда и аэта – потомки первой волны мигрантов из вторичного, видимо, аравийского, центра (первичный находился в Африке). Если не считать ближневосточных мустьерцев группы Схул–Кафзех, вероятно, вытесенных неандертальцами из Леванта, эти люди были первыми представителями современного анатомического типа в Евразии2. Согласно расчетам генетиков, они достигли по южному пути (вдоль берега Индийского океана) Сунды и затем Сахула 75–62 тыс. л.н. Вторая, значительно более поздняя волна миграции из того же центра (по оценке Виллерслева и коллег – 38–25 тыс. л.н.)3 положила начало заселению сапиенсами внутренних районов Евразии. Если генетики правы (а сомневаться в этом нет оснований), то восточного надрасового ствола в его прежнем широком понимании не существует так же, как и западного, поскольку австралийцы и папуасы в генеалогическом отношении противостоят европеоидам и монголоидам вместе взятым. Древнейший вектор расовой изменчивости в Старом Свете направлен не по линии запад – восток, а по линии юг – север.

В какой мере реален восточный ствол в узком понимании – без австралийцев и папуасов? По данным другого исследования, появившегося почти одновременно с публикацией группы Виллерслева и также основанного на громадном объеме генетической информации, меланезийцы и микронезийцы вместе с монголоидами образуют восточный ствол, и то же относится к американским индейцам, которые занимают в его пределах обособленное положение [Kidd et al. 2011]. По другим же данным, более отвечающим традиционным представлениям, папуасы с меланезийцами противостоят азиатским монголоидам и индейцам в пределах восточного ствола [Zhivotovsky et al. 2003; Jakobsson et al. 2008; Li et al. 2008; Tishkoff et al. 2009; McEvoy et al. 2010; Reich et al. 2012]. Следует, однако, учесть, что на эти результаты могла повлиять неучтенная монголоидная примесь у населения южной Пацифики, видимо, связанная с миграциями австронезийцев из Юго-Восточной Азии.

Между тем, у Л. Кавалли-Сфорца от восточного ствола оказались оторваны не только папуасы, меланезийцы и микронезийцы, но даже южные монголоиды4. Все они присоединились к австралийцам, оказавшись противопоставлены всем остальным группам, кроме африканских; в восточный же ствол попали лишь северные и восточные монголоиды, айны и индейцы [Cavalli-Sforza 2001: 144]. К этому нужно добавить, что генетическое наследие архаических гомининов восточной Евразии – т.н. «денисовцев» – обнаружено у австралийцев, папуасов, меланезийцев, негритосов маманва Филиппин [Reich et al. 2011] и ицзу южного Китая [Skoglund, Jakobsson 2011]. У монголоидов (если не считать ицзу) оно пока не обнаружено.

Итак, из восточного ствола нужно исключить по крайней мере австралоидов. Речь идет не о возврате к старой концепции экваториальной расы, объединяющей население Африки и Южной Пацифики (такому объединению препятствует чрезвычайно древняя дифференциация человеческих групп в Южном полушарии Старого Света), а о том, что противостоящие «южанам» аборигенные группы северной Евразии и Нового Света связаны между собою более тесным родством, чем казалось прежде.

Древнейший маршрут миграции сапиенсов из Африки (на восток по берегу Индийского океана), о котором давно уже писали антропологи [Lahr, Foley 1994], подтверждается и иными генетическими и антропологическими данными. В частности, на аравийском побережье сохранились древнейшие гаплотипы мтДНК, относящиеся к макрогаплогруппе N и производные от африканской макрогаплогруппы L3. Их возраст оценивается в 60 тыс. лет [Fernandes et al. 2012; Soares et al. 2012].

Проведенный группой Г. Барбуджани анализ распределения точечных нуклеотидных полиморфизмов (SNP) в азиатских популяциях также показывает, что наблюдаемая картина соответствует гипотезе двух миграционных путей из Африки в восточную Евразию [Ghirotto et al. 2011]. Южный прибрежный путь, приведший сапиенсов в Cунду и Сахул, был более древним, а северный, материковый (через Левант, Иран и Центральную Азию на Дальний Восток) – более поздним.

Гипотеза южного пути подтверждается не только генетическими данными. Антропологи давно уже предполагали, что древний сплошной ареал темнокожих курчавоволосых или волнистоволосых групп, некогда тянувшийся по всему побережью Индийского океана, был разорван на западе европеоидами, а на востоке – монголоидами [Дебец 1951: 362, 369]5. Затем идея экваториальной расы, объединяющей темнокожие курчавоволосые группы от Африки до южной Пацифики, была, казалось, сдана в архив и на смену ей пришла теория двух центров расообразования – западного и восточного. Бицентризм не выдержал испытания временем, зато гипотеза древнего экваториального моста между двумя тропическими регионами мира оказалась более жизнеспособной.

Особенно важны в этой связи результаты работы антропологической группы Советско-Йеменской комплексной экспедиции 1986–1990 гг. [Гохман и др. 1995; Чистов 1998], подтвердившие заметную экваториальность населения Южной Аравии. Участники экспедиции были склонны трактовать это как позднюю африканскую примесь, признавая вместе с тем, что используемые ими признаки не позволяют отличить африканскую экваториальность от южноиндийской. А между тем, ни об африканской, ни об океанийской примеси в Индии говорить не приходится. Ведущие специалисты по дерматоглифике и одонтологии интерпретировали южноаравийские материалы с точки зрения теории «южного экваториального пояса» [Шинкаренко и др. 1984].

Что же касается более поздней, северной (континентальной) волны заселения сапиенсами Евразии, то, согласно новым данным генетиков, древность разделения европеоидов и монголоидов меньше, чем казалось прежде. Так, предки европейцев и китайцев, вероятно, имели общий генофонд до 20–10 тыс. лет назад [Li, Durbin, 2011]6. Это позволяет понять, например, почему верхнепалеолитические люди из Сунгиря и Чжоукоудяня так похожи [Дебец 1967].

Новые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола, выдвинутой Р. Бьясутти [Biasutti 1941: 275]. Объединение европеоидов и монголоидов в пределах этого ствола столь же плодотворно, сколь и непривычно. Если европеоидная и монголоидная расы более родственны друг другу, чем каждая из них – австралоидной, то исчезает трудность, с которой сталкивались те, кто пытался определить место недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться, и если они относятся к особой протоморфной уральской расе [Бунак 1956], то какое положение последняя занимает в системе евразийских рас? Ответить на этот вопрос никак не удавалось, ибо если европеоиды противостоят монголоидам и австралоидам вместе взятым, то уральская раса, сохраняющая как европеоидные, так и монголоидные черты, оказывается древнее австралоидной, что явно неправдоподобно. Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола.

Благополучно разрешается и конфликт между выводами антропологов, археологов и лингвистов, поскольку генезис уральской расы в значительной мере совпадает с генезисом уральского пранарода [Козинцев 2004]. Отодвигать его формирование далеко вглубь плейстоцена, к чему вынуждала гипотеза восточного (австралоидно-монголоидного) ствола, якобы противостоящего европеоидному, теперь нет оснований.

Исчезает и необходимость постулировать неправдоподобно ранние даты заселения Америки, следовавшие из предположения о принадлежности индейцев к недифференцированному восточному стволу [Зубов 1999]. Новые генетические (как и одонтологические) факты не оставляют сомнений в их монголоидности. Поскольку восточный ствол в широком понимании оказывается фикцией, а бореальный ствол – реальностью, становится понятным, почему его «американоидные» ветви могли сохраняться в Северной Азии до очень позднего времени, о чем свидетельствуют краниологические особенности окуневцев [Козинцев 2004] и генетические особенности современного населения Алтае-Саянского нагорья [Dulik et al. 2012].

Труднее понять, почему айны с их южным морфологическим тяготением проявляют в генетическом отношении столь отчетливую монголоидность. Близость их к северным и восточным монголоидам по генетическим признакам невозможно объяснить метисацией. Сюда нужно прибавить громадную частоту северомонголоидного маркера – заднескулового шва; в данном отношении айны уступают лишь своим предкам – носителям культуры дзёмон [Kozintsev 1990]. Все это подтверждает мысль Н.Н. Чебоксарова [1947]: «между айнами и соседними монголоидами существуют реальные расогонические связи». Однако крайнее своеобразие айнов все же заставляет считать их рано обособившейся восточной ветвью бореального надрасового ствола, что подтверждается многотысячелетней изоляцией их предков на Японских островах.


Место первой публикации: Радловский сборник. Научные исследования и музейные проекты МАЭ РАН в2012 г. СПб: МАЭ РАН, 2013, с. 64-71


1 Следует добавить, что в свете новых генетических данных африканцы не могут считаться единой общностью. Строго говоря, это не раса, а совокупность чрезвычайно рано обособившихся линий, некоторые из которых, в частности, бушмены и пигмеи, противостоят не только другим африканским линиям, но и всем прочим человеческим группам вместе взятым. Все неафриканские группы мира – потомки одной, сравнительно поздней, африканской линии [Tishkoff et al. 2009; Lachance et al. 2012].

2 В.П. Алексеев называл австралийских аборигенов «живыми представителями группы Схул».

3 Последняя оценка, судя по всему, несколько занижена. В частности, древность некоторых костных останков людей современного типа с территории Европы составляет 38–45 тыс. лет [Benazzi et al. 2011; Higham et al. 2011].

4 Другие аргументы в пользу большего родства южных монголоидов с полинезийцами, чем с северными и восточными монголоидами см.: [Козинцев, 1991].

5 О «веддоидах» Южной Аравии и других группах, обитающих вдоль побережья Индийского океана и образующих мост между Африкой и Австралазией, писал еще К. Кун [Coon 1939. P. 403, 429–430].

6 Недавно, правда, некоторые генетики сочли, что темп мутаций завышался и, соответственно, давность событий популяционной истории занижалась [Scally, Durbin, 2012]. Но даже если допустить, что приведенные оценки занижены вдвое, то все равно получается, что европеоиды и монголоиды разошлись не раньше 40 тыс. лет назад, то есть заведомо позже образования «экваториального моста» между Африкой и Южной Пацификой (не говоря уже о том, что последнее событие в этом случае также подлежит удревнению).


Литература:

  • Бунак В.В. Человеческие расы и пути их образования // Советская этнография. 1956. № 1. С. 86–105.
  • Гохман И.И., Богданова В.И., Чистов Ю.К. Некоторые итоги антропологического изучения современного населения Южного Йемена // Антропология сегодня. 1995. Вып. 1. СПб: изд-во МАЭ РАН. С. 6–41.
  • Дебец Г.Ф. Заселение Южной и Передней Азии по данным антропологии // Происхождение человека и древнее расселение человечества. М.-Л., изд-во АН СССР, 1951 (Труды Института этнографии АН СССР. Нов. сер. Т. 16). С. 355–370.
  • Дебец Г.Ф.Скелет позднепалеолитического человека из погребения на сунгирской стоянке // Советская археология. 1967. № 3. С. 160–164.
  • Зубов А.А., 1999. Биолого-антропологическая характеристика коренного доевропейского населения Америки // Население Нового Света: Проблемы формирования и социокультурного развития. М,ИАЭ РАН. С. 11–66.
  • Козинцев А.Г. Материалы к краниоскопической характеристике американских индейцев // Сборник Музея антропологии и этнографии РАН. 1991. Т. 44. С. 152–165.
  • Козинцев А.Г. Кеты, уральцы, «американоиды»: интеграция краниологических данных // Палеоантропология. Этническая антропология. Этногенез. К 75-летию Ильи Иосифовича Гохмана. СПб: Изд-во МАЭ РАН, 2004. С. 172–185.
  • Чебоксаров Н.Н. Основные направления расовой дифференциации в Восточной Азии // Труды Института этнографии АН СССР. 1947. Т.2. C. 24–83.
  • Чистов Ю.К. Антропология древнего и современного населения Южного Йемена. Часть I. Палеоантропология, антропометрия, антропоскопия. СПб: Европейский дом, 1998. 274 с.
  • Шинкаренко В.С., Наумкин В.В., Хить Г.Л., Зубов А.А. Антропологические исследования на о. Сокотра // Советская этнография. 1984. № 4. С. 53–62.
  • Benazzi S., Douka K., Fornai C. et al. Early dispersal of modern humans inEurope and implications for Neanderthal behavior // Nature. 2011. Vol. 479. № 7374. P. 525–529.
  • Biasutti R. Le razze e i popoli della terra. T. 1. Torino, Unione tipografico-editrice torinese, 1941. 825 P.
  • Cavalli-Sforza L.L. Genes, Peoples, and Languages.London: Penguin Books, 2001.
  • Dulik M.C., Zhadanov S.I., Osipova L.P. et al., 2012. Mitochondrial DNA and Y chromosome variation provides evidence for a recent common ancestry between Native Americans and indigenous Altaians // American Journal of Human Genetics. Vol. 90. № 2. P. 229–246.
  • Fernandes V., Alshamali F., Alves M. et al.The Arabian cradle: Mitochondrial relicts of the first steps along the southern route out ofAfrica // American Journal of Human Genetics. 2012. Vol. 90. № 2. P. 347–355.
  • Ghirotto S., Tassi F., Benazzo A., Barbujani G. No evidence of Neandertal admixture in the mitochondrial genomes of early European modern humans and contemporary Europeans // American Journal of Physical Anthropology. 2011. Vol. 146. № 2. P. 242–252.
  • Higham T., Compton T., Stringer C. et al.The earliest evidence for anatomically modern humans inEurope // Nature. 2011. Vol. 479. № 7374. P. 521–524.
  • Jakobsson M., Scholz S., Scheet P. et al. Genotype, haplotype and copy-number variation in worldwide populations // Nature. 2008. Vol. 451. № 7181. P. 998–1003.
  • Kidd J.R., Friedlaender F., Pakstis A.J. et al. Single nucleotide polymorphisms and haplotypes in Native American populations // American Journal of Physical Anthropology. 2011. Vol. 146. № 4. P. 495-502.
  • Kozintsev A.G. Ainu, Japanese, their ancestors and neighbours // Journal of the Anthropological Society of Japan. 1990. Vol. 98. № 3. P. 247–267.
  • Lachance J., Vernot B., Elbers C.C. et al.Evolutionary history and adaptation from high-coverage whole-genome sequences of diverse African hunter-gatherers // Cell. 2012. Vol. 150. № 3. P. 457–469.
  • Lahr M.M., Foley R.A. Multiple dispersals and modern human origins // Evolutionary Anthropology. 1994. Vol. 3. № 2. P. 48–60.
  • Li H., Durbin R. Inference of human population history from individual whole-genome sequences // Nature. 2011. Vol. 475. № 7357. P. 493–496.
  • Li J.Z., Absher D.M., Tang H. et al. Worldwide human relationships inferred from genome-wide patterns of variation // Science. 2008. Vol. 319. № 5866. P. 1100–1104.
  • McEvoy B.P., Lind J.M., Wang E.T. et al. Whole-genome genetic diversity in a sample of Australians with deep aboriginal ancestry // American Journal of Human Genetics. 2010. Vol. 87. № 2. P. 297–305.
  • Rasmussen M., Guo X., Wang Y. et al.An aboriginal Australian genome reveals separate human dispersals intoAsia // Science. 2011. Vol. 334. № 6052. P. 94–98.
  • Reich D., Patterson N., Kircher M. et al. Denisova admixture and the first modern human dispersals into Southeast Asia andOceania // American Journal of Human Genetics. 2011. Vol. 89. № 4. P. 516–528.
  • Reich D., Patterson N., Campbell D. et al. Reconstructing Native American population history // Nature. 2012. Vol. 488. № 7411. P. 370–374.
  • Scally A., Durbin R.Revising the human mutation rate: Implications for understanding human evolution // Nature Reviews Genetics. 2012. Vol. 13. № 10. P. 745–753.
  • Skoglund P., Jakobsson M. Archaic human ancestry in East Asia // Proceedings of the National Academy of Sciences of USA. 2011. Vol. 108. № 45. P. 18301–18306.
  • Soares P., Alshamali F., Pereira J.B. et al.The expansion of mtDNA haplogroup L3 within and out ofAfrica // Molecular Biology and Evolution. 2012. Vol. 29. № 3. P. 915–927.
  • Tishkoff S.A., Reed F.A., Friedlaender F.R. et al. The genetic structure and history of Africans and African Americans // Science. 2009. Vol. 324. № 5930. P. 1035–1044.
  • Zhivotovsky L.A., Rosenberg N.A., Feldman M.W. Features of evolution and expansion of modern humans, inferred from genomewide microsatellite markers // American Journal of Human Genetics. 2003. Vol. 72. № 5. P. 1171–1186.

Источник →

Ключевые слова: генетика, история, наука
Опубликовал Виктор Хомутский , 09.07.2017 в 10:06

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Рафаиль Вахитов 17 июля, в 09:35 Было несколько волн славянских переселений и они были вызваны не только экспансией германских племён. Экономические причины тоже были. После нашествия гуннов, славяне стали активно развиваться, им нужны были новые земли, которые они находили на востоке. Текст скрыт развернуть
1
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Рафаиль Вахитов 17 июля, в 09:46 В русском языке много греческих, немецких, французских, итальянских, английских слов, но это не означает, что эти народы массово переселялись в Россию. Просто языковое заимствование.
С тюркоязычными народами русские славяне общались веками и ничего странного, что слова из тюркских языков оказались в русском языке.
Если бы было массовое переселение монголоидных народов в Россию и смешение их со славянами, то это бы отразилось на русском генотипе, но в нём нет азиатских гаплогрупп, в отличии от гаплогрупп ассимилированных славянами балтов и финно-угров.
У славян населяющих западную часть Украины есть азиатские гаплогруппы по мтднк, т. е. предки этих славян брали в жёны азиаток, в том числе и монголоидных.
Кстати волжские булгары, записанные Вами в монголоидных татар, имеют европейский генотип с финно-угорскими составляющими.
Текст скрыт развернуть
2
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов Анатолий Жуков 17 июля, в 10:13 Я волжских татар (булгар) никогда в монголоиды не записывал.
Юг России и Украины последние 6000 лет генетический почти не менялся. Менялся названия народа и язык по тому племени который доминировал в данное время скифы, сарматы и т. е. в том числе татары которые принесли на Русь татарские слова. Вы специально путаете татар Центральной Азии с татарами Поволжья - у них почти нет гаплогруппы монгол. Западной части Украины гены могут быть от гуннов и авар. Татары селились в городах Руси и азиатских гаплогрупп у них почти нет, а в деревнях жили великороссы и гены у них были от древних предков. Балты и финно-угры это наши потомки бараба-татар так как наша гаплогруппа N предковая в отношение к ихнему. Славяне начали заселятся на восток после того как гунны расчистили эти земли от готов.
Текст скрыт развернуть
-1
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов Анатолий Жуков 17 июля, в 10:14 * Текст скрыт развернуть
-1
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 17 июля, в 12:52 Касаемо кривичей Пелопонесса, насколько знаю, есть, как считается, всего одно важное свидетельство, это Морейская хроника. Однако, там упоминается топоним Кривискан, куда приехал мессир Галеран, оказывая визит князю Гильому.
Καὶ πάλι ὁ μισὶρ Γγαλεράνς, ὡς φρόνιμος ὅπου ἦτον, τὸ ἀκούσει καὶ μάθει ὅτι ἔρχετον ὁ πρίγκιπας πρὸς αὖτον, εὐθέως ἐκαβαλλίκεψε μετὰ τὴν συντροφίαν του, ἀρματωμένοι εἰς τὰ ἄλογα, πεζοὶ καὶ καβαλλάροι, καὶ ἦλθαν εἰς συναπαντὴν τοῦ πρίγκιπος Γυλιάμου στὸν ποταμὸν τοῦ Ἠλειακοῦ, στὴν Κρίβησκαν τὸ λέγουν.
Это не название народа. Схожий же топоним Кривитсан упоминает Миклошевич в Die Bildung der slavischen Personen und Ortsnamen. Но топоним это не этноним. Упоминание Кривитзанов на карте 1890 года, оставлю на совести их авторов. С чего они так решили, сейчас уже у них не спросишь
Текст скрыт развернуть
2
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 17 июля, в 13:05 Констанин Багрянородный формой тождественной пелопонесскому Kryvitsani именовал восточноевропейских кривичей. Текст скрыт развернуть
1
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 17 июля, в 23:07 Вообще то, Константин употребляет типично греческую форму Κριβιτσηνοι - Кривитсинои, с характерныи для этнонимов окончанием - οι, однако, Трубачев, подцепивший у Миклошича топоним Kryvitsani проигнорировал разницу инлаутной гласной. У Константина там η, железное "и", как и положено, а у Миклошича "а", можно предположить расхождения в конечных, но не в корневых(я тут часто вспоминаю Федора Эмина со сравнением кесарей и косарей - их тоже отличает одна буква))). Иное дело, что Трубачев совершенно прав, что изначально оформлялся корень без суффикса, соответственно немецское Сrivitz(Мекленбург) отражает самый ранний тип этнонима, соответственно указывая и на близость места сложения, около Балтии. Текст скрыт развернуть
2
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 17 июля, в 23:13 Реакция на переводы Назаренко сообществом отечественных историков - предсказуемая, ведь эти переводы разрушают научно-исторические школы построенные на мифах, сочинённых в царские времена.
______________
Ну, вообще то Андрей Пауль немец, если не ошибаюсь, ольденбургский, аккурат ярый сторонник балтской Руси. Вообще то, на Назаренко обрушились не академические историки, а именно те, кто ортодоксаьную историю критикует. Кроме Пауля, еще и Олейниченко, еще ярый антинорманист, я уже про Лидию Грот и Прицака и не вспоминаю.
Кстати, начет "туповатой теории", Назаренко прекрасно доказывает, что слово "русь" в славянских(в любых) может быть исключительно заимствованием, но никак не коренным словом,потому наиболее вероятным источником видится, как раз руотси .
Текст скрыт развернуть
2
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 18 июля, в 09:50 Я не возражаю, что кривичи могли какое-то время жить в Прибалтийских территориях.
Я в принципе придерживаюсь гипотезы, что славяне пришли из Южной Азии, тех регионов, где и сейчас живут народы с доминантной для славян гаплогруппой. Проникновение славян в Европу могло иди тремя путями - через Кавказ, через черноморско-каспийские степи, через Малую Азию. То, что славян оказались рядом с Грецией - вроде бы неоспоримый факт...
Текст скрыт развернуть
1
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 18 июля, в 09:58 Русы - это самоназвание народа, жившего на Волге и описанного арабскими источниками.
Народ жил по законам Ману, имел древнюю письменность, был очень воинственным и невозможно предположить, чтобы он себя стал именовать финским словом "гребцы", ведь финские народы были объектом работорговли русов - это не тупизм, а нечто более грустное. ;)
Перевод на русский язык - процесс достаточно объективный, а вот выводы сделанные из переводов, могут носить субъективную окраску.
"Зовомая русь" - славяне называли русов их самоназванием, ведь язык русов и славян был общим... чухонцев вовлекать в этот процесс - нет смысла... :)
Текст скрыт развернуть
1
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 18 июля, в 10:11 То, что гаплогруппы пришли с юга, этого никто не оспаривает. Андерхилл, считает выход r1a из Закавказья на 4 тысячи лет до н.э. хотя это и не коррелирует с обнаружением Оленьеостровца R1a на 6 тысяч лет до н.э. Да и тут надо отделять мух от котлет, генетику от этнической культуры. Гаплогруппы вышли намного раньше сложения этнических культур, всех индоевропейцев, и славяне тут не исключение. Если брать наложение аохеологических культур с известными генетическим анализами, то выкладки Андерхилла коррелируют с приходом майкопцев и сложением новосвободненской. Тяготевшей через шаровидников к воронковидцам. Тогда как, оленьеостровцы явно восходили к Веретье-Каргополь и вообще к мезолитическому населению Восточной Европы. Т.е. времена и пути проникновения гаплогрупп могли быть абсолютно разными. Текст скрыт развернуть
3
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 18 июля, в 10:30 Древние греки ничего не знали о славянах, возможно, что славяне тогда ещё не проникли в Европу... Текст скрыт развернуть
1
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 18 июля, в 12:25 Мы не знаем толком, что греки знали. Уйма народов, которых они упоминают, говоря о севере Европы, имеют названия, которые вообще неясны. Всякого рода меланхлены, агафирсы, невры, и прочии андрофаги и гипербореи, не идентифицируются.высказывается мнение, что под славян подходят невры. По крайней мере, территориально весьма похоже. Текст скрыт развернуть
1
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 18 июля, в 14:18 есть ещё и археология... на территории СССР были найдены праславянские находки, которые отнесены к особой культуре - это памятники киевского типа II—IV веков, а находки славян до нашей эры пока не найдены... Текст скрыт развернуть
2
Гордей
Гордей Анатолий Жуков 18 июля, в 14:53 Тезис, что междусобица древнерусских князьёв грозила русскому народу самоуничтожением и переход княжеств под власть Улуса Джучи остановил этот трагический процесс - мной принимается....|||
Зря принимается. Экспансия германцев была остановлена и зафиксирована Польшей и Литвой ( кульминация Грюнвальд ) В непосредственном контакте с Русью - Псковщина и Новгородчина - германская экспансия также была делимитирована. То есть Улус ни от чего не предотвратил. Суммарные потери от усобиц в десятки раз ! ниже от причинённых Улусом массовых убийств в их разбойных и карательных экспедициях против Руси.Усобицы древнерусских князей длились все 300 лет до вторжения улусников и Русь росла численно и развивалась ремёслами и культурой. Под Улусом Русь умирала. Ремёсла пришли в упадок. Усобицы же продолжались и курировались ханами улусников. Разделяй и властвуй! Универсальная истина. В летописях перечисляются в основном военные инциденты, но лишь вторжения поганых ( половцы, печенеги ) и поганых (Улус) всегда оговариваются неисчислимыми потерями, избиением ( убийствами ) мирного населения. Площади разросшихся и поставленных заново гродов не свидетельствуют, что Русь находилась на грани самоуничтожения к приходу улусников в 1237 году. Русь по мнению любителей улуса вахитовых самоуничтожалась. Но вот в процессе "самоуничтожения" возник и вырос М осков, кторый улусники и доуничтожили в батыев погром. Вы не доверяете летописям. Почему принимаете тезисы просто нечистоплотных современных политиканов на основании современных вымыслов и интерпретаций гумилёва и его привратников?
Текст скрыт развернуть
2
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 18 июля, в 15:10 Это говорят о тех культурах, которые мы точно знаем. Далее идут гадания, поскольку более ранние культуры создают смешанную картину. Высказываются разные мнения. Помните, в обсуждении статьи Щукина Вы предложили мысль о Милоградской культуре, как наиболее подходящей. Очень даже вероятно. Текст скрыт развернуть
1
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Гордей 18 июля, в 15:19 "Зря принимается. Экспансия германцев была остановлена и зафиксирована Польшей и Литвой ( кульминация Грюнвальд )"
Грюнвальдская битва - это 1410 век, а речь шла о событиях сложившихся на пару столетий раньше... а в 13 веке Ватикан раздавал индульгенции за завоевания с целью распространить сферу своего влияния на Северо-Западную Русь.
"То есть Улус ни от чего не предотвратил. Суммарные потери от усобиц в десятки раз ! ниже от причинённых Улусом массовых убийств в их разбойных и карательных экспедициях против Руси.Усобицы древнерусских князей длились все 300 лет до вторжения улусников и Русь росла численно и развивалась ремёслами и культурой. Под Улусом Русь умирала. Ремёсла пришли в упадок".
Спорная версия. Советские историки считают именно так, как Вы и написали, а дореволюционные считали иначе. Когда-нибудь историческая наука наберёт достаточно научного материала, чтобы вынести объективную оценку.
"Вы не доверяете летописям. Почему принимаете тезисы просто нечистоплотных современных политиканов на основании современных вымыслов и интерпретаций гумилёва и его привратников?"
Летописям я доверяю, помня, что в них изложена позиция заказчиков, и что их переписывали, когда Романовы узурпировали трон...
Я не поклонник Гумилёва. Просто любые сообщения стараюсь осмыслить...
Говоря о последствиях феодальной зависимости древнерусских княжеств от Улуса Джучи, надо принимать во внимание тот факт, что последствия для Смоленской и Новгородской Земли были одни, для Рязанского и Владимиро-Суздальского княжеств другие, а для Киевского и Галицко-Волынского княжеств третьи... надеюсь Вы не станете это оспаривать.
Поэтому последствия деятельности Улуса Джучи на территории надо рассматривать не в целом, а по отдельным регионам.
И наконец, обширные территории в Евразии, ставшие Россией-Русью - это ведь тоже итог взаимоотношений с Улусом Джучи и его ордынскими последователями...
Россия-Русь - государство особое и его Судьба предопределена Всевышним...
Текст скрыт развернуть
1
Гордей
Гордей Axel Wintermann 18 июля, в 15:23 . Если б тогда, при полном попустительстве Узбека, Гедимин не захватил бы западнорусские земли, мы б вообще не имели никакой Украины, а это по сей день были б русские земли.|||
Вообще то Чингисова Империя распалась немедленно после смерти сего упыря. Касаемо наших ближайших сатрапов джучиды стали воевать с хулагидами. В дальнейшем и Улуг Улус испытал такие усобицы, что на Древней Руси и в страшных снах не случались. Благодаря этим усобицам а также треугольнику Мамай - Тохтамыш - Тимур и избавилась Русь от радостных глумливым гумилоидам - панчуркистам - русофобам "взносов в ордынский федеральный бюджет". Чего эти клоуны не каркают за неплатежи Татарстана в бюджет Русской Федерации ( Российская Федерация по велению русофобов)? Не ослабни и ни сгинь Улус в усобицах ( экий гарант против усобиц на Руси !!! ), улусники не дали бы подняться Руси. Они и попытались не дать подняться. И могли добиться своего в союзе с Турцией, не окажись на высоте жёсткий, жестокий, но амбициозный и расчётливый Иван Грозный. И просто удача при Молодях. Окажись на русском троне слабак и недотёпа, своевременно могла быть не выбита из комбинации Казань. В итоге сожравший бы Русь Улус к 19 веку пал бы жертвой великих колониальных Империй - Британия, Франция и прочий концерт. А русская популяция являлась бы малочисленным народом на радость всяческим вахитовым.
Текст скрыт развернуть
2
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 18 июля, в 15:48 Я сторонник версии, что Милоградская культура относится к балтам.

Славянский этнос отделился от индоевропейской общности предположительно около V в. до н. э., вопрос в том, где это произошло и как славяне оказались в Европе. Бытующее мнение о быстром распространение славянской популяции в Европе имеет весьма сомнительную аргументацию, а если предположить, что славянские племена прибывали в Европу, имея подпитку с восточных территорий, то это будет более правдоподобно. Есть версия, что славянский "очаг распространения" находился в Среднем Поднепровье, хотя я не исключаю, что южнее и восточнее...
Текст скрыт развернуть
1
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 18 июля, в 15:54 Касаемо русов. Первое достоверное упоминание о русах на Верхней Волге мы находим т у Масуди. Хордадбех, если его внимательно читать, пишет, что русы приходят со стороны Румского моря(Черное или Средиземное, вопрос спорный, по смыслу вроде Чёрное, но арабы Румским называли Средиземное), платя пошлину Румскому царю, и проходя Тнс, реку славян, переходят к столице хазар.откуда, платя побор кагану, идут в Каспий. Тут довольно легко восстановить путь, показывающий, что русы у Хордадбеха никак не могли базироваться на Верхней Волге. Если ж мы берем сообщение о погромы окрестностей Константинополя народом рос в 860г, то там вообще непонятки. Откуда в 860 г могла взяться на ЧМ такая флотилия.. Текст скрыт развернуть
1
Показать новые комментарии
Комментарии с 41 по 60 | всего: 125
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте

Источники русской истории и русская историография

12 мар 13, 17:09
+53 37
Жизнь и труды Г.В. Вернадского

Жизнь и труды Г.В. Вернадского

26 дек 12, 09:28
+29 10

ФЕНОМЕН ФОЛЬК-ХИСТОРИ (не имеющим мозга особям - не читать!)

14 ноя 12, 15:53
+47 126
Существует ли альтернативная&hellip;

Существует ли альтернативная история?

9 авг 15, 15:00
+13 71
Присоединиться

Последние комментарии

Поиск по сайту