Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть. (Гонкур)

Блог
ЛикБез. А почему у ордынцев такое простое вооружение?

ЛикБез. А почему у ордынцев такое простое вооружение?

Тому есть несколько причин. Назовем основные: Первое - железный оборонительный доспех — продукция городских артельных мастерских, для рядового средневекового к

Виктор Хомутский 20 июл, 16:49
+16 21
Расовая классификация в свете новых генетических данных

Расовая классификация в свете новых генетических данных

До недавнего времени классификация человеческих рас в общих чертах казалась незыблемой. Давно уже выяснилось что западного надрасового ствола, включающего европе

Виктор Хомутский 9 июл, 10:06
+13 125
К вопросу об участии ярла Биргера в Невской битве (15 июля 1240 г.).

К вопросу об участии ярла Биргера в Невской битве (15 июля 1240 г.).

За. "Прежде чем обратиться к событиям в Швеции во время предполагаемого военного похода на Неву, необходимо рассмотреть один любопытный факт…Это апокрифическо

Виктор Хомутский 19 июл, 08:23
+6 1
Генетика русских украинцев белорусов и татар, славян и кавказцев, евреев, финнов и других популяций.

Генетика русских украинцев белорусов и татар, славян и кавказцев, евреев, финнов и других популяций.

Гаплогруппы человека передаются по прямым мужской и женской линиям. Но за генетику как мужчин так и женщин ответственна информация, хранимая в аутосомах ДНК.

Виктор Хомутский 10 июл, 09:37
+23 51
Монгольские буддийские погребения Улуса Джучи в Улытау

Монгольские буддийские погребения Улуса Джучи в Улытау

В 2011 году мне как археологу посчастливилось раскопать несколько погребений из погребального комплекса Карасуыр времени Золотой Орды (Улытауский р-он, Караг

Виктор Хомутский 4 июл, 13:58
+4 23
После войны. 1945-47 г.

После войны. 1945-47 г.

"После окончания войны в армии началась реорганизация. Для решения кадровых вопросов при штабе полка был создан специальный отдел. Особенно трудно реша

Виктор Хомутский 18 июл, 20:13
+19 8
7 главных русских англоманов

7 главных русских англоманов

Англомания в русской истории не раз становилась одним из главных трендов. Как на государственном, так и на культурном уровне. Первым русским англоманом мож

Виктор Хомутский 19 июл, 16:42
+6 4
Женский атлетизм в Древней Греции

Женский атлетизм в Древней Греции

Существует устоявшееся мнение о том, что рассказы об амазонках являлись вымыслом античных историков, так как нынешнее патриархальное общество не желает считать вои

Виктор Хомутский 19 июл, 08:01
+12 1
Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика

Расовая классификация в свете новых генетических данных

развернуть

До недавнего времени классификация человеческих рас в общих чертах казалась незыблемой. Давно уже выяснилось что западного надрасового ствола, включающего европеоидов и африканских негроидов, не существует, так как последние противостоят всем прочим человеческим группам вместе взятым1

. Но мало кто сомневался в том, что население всех регионов мира за исключением Африки южнее Сахары делится на две общности. Одна из них – европеоиды (единственные представители западного ствола после исключения из него африканцев). Другая – группы восточного ствола, включенные в него А.А. Зубовым и Н.Н. Чебоксаровым, которые и выделили этот ствол: монголоиды, австралоиды и американские индейцы. Такое деление подтверждается, казалось, всей совокупностью данных – и генетических, и морфологических (особенно одонтологических). Всем нам – специалистам в области этнической антропологии Евразии – казалось аксиомой, что главный, самый древний вектор расовой дифференциации направлен здесь по линии запад – восток.

Папуас.
 Фото предоставлено <a href=http://piletski.blogspot.com>Евгенией Пилетски</a>Расовая классификация в свете новых генетических данных
Папуас.
Фото предоставлено Евгенией Пилетски

Однако новые генетические данные заставляют взглянуть на эту привычную схему в ином ракурсе и масштабе. Группой генетиков во главе с Э. Виллерслевом был впервые секвенирован полный геном чистокровного австралийского аборигена. ДНК извлекли из добытой в 1923 г. А. Хэддоном пряди волос [Rasmussen et al. 2011]. Оказалось, что австралийцы, папуасы, а, возможно, также мунда и аэта – потомки первой волны мигрантов из вторичного, видимо, аравийского, центра (первичный находился в Африке). Если не считать ближневосточных мустьерцев группы Схул–Кафзех, вероятно, вытесенных неандертальцами из Леванта, эти люди были первыми представителями современного анатомического типа в Евразии2. Согласно расчетам генетиков, они достигли по южному пути (вдоль берега Индийского океана) Сунды и затем Сахула 75–62 тыс. л.н. Вторая, значительно более поздняя волна миграции из того же центра (по оценке Виллерслева и коллег – 38–25 тыс. л.н.)3 положила начало заселению сапиенсами внутренних районов Евразии. Если генетики правы (а сомневаться в этом нет оснований), то восточного надрасового ствола в его прежнем широком понимании не существует так же, как и западного, поскольку австралийцы и папуасы в генеалогическом отношении противостоят европеоидам и монголоидам вместе взятым. Древнейший вектор расовой изменчивости в Старом Свете направлен не по линии запад – восток, а по линии юг – север.

В какой мере реален восточный ствол в узком понимании – без австралийцев и папуасов? По данным другого исследования, появившегося почти одновременно с публикацией группы Виллерслева и также основанного на громадном объеме генетической информации, меланезийцы и микронезийцы вместе с монголоидами образуют восточный ствол, и то же относится к американским индейцам, которые занимают в его пределах обособленное положение [Kidd et al. 2011]. По другим же данным, более отвечающим традиционным представлениям, папуасы с меланезийцами противостоят азиатским монголоидам и индейцам в пределах восточного ствола [Zhivotovsky et al. 2003; Jakobsson et al. 2008; Li et al. 2008; Tishkoff et al. 2009; McEvoy et al. 2010; Reich et al. 2012]. Следует, однако, учесть, что на эти результаты могла повлиять неучтенная монголоидная примесь у населения южной Пацифики, видимо, связанная с миграциями австронезийцев из Юго-Восточной Азии.

Между тем, у Л. Кавалли-Сфорца от восточного ствола оказались оторваны не только папуасы, меланезийцы и микронезийцы, но даже южные монголоиды4. Все они присоединились к австралийцам, оказавшись противопоставлены всем остальным группам, кроме африканских; в восточный же ствол попали лишь северные и восточные монголоиды, айны и индейцы [Cavalli-Sforza 2001: 144]. К этому нужно добавить, что генетическое наследие архаических гомининов восточной Евразии – т.н. «денисовцев» – обнаружено у австралийцев, папуасов, меланезийцев, негритосов маманва Филиппин [Reich et al. 2011] и ицзу южного Китая [Skoglund, Jakobsson 2011]. У монголоидов (если не считать ицзу) оно пока не обнаружено.

Итак, из восточного ствола нужно исключить по крайней мере австралоидов. Речь идет не о возврате к старой концепции экваториальной расы, объединяющей население Африки и Южной Пацифики (такому объединению препятствует чрезвычайно древняя дифференциация человеческих групп в Южном полушарии Старого Света), а о том, что противостоящие «южанам» аборигенные группы северной Евразии и Нового Света связаны между собою более тесным родством, чем казалось прежде.

Древнейший маршрут миграции сапиенсов из Африки (на восток по берегу Индийского океана), о котором давно уже писали антропологи [Lahr, Foley 1994], подтверждается и иными генетическими и антропологическими данными. В частности, на аравийском побережье сохранились древнейшие гаплотипы мтДНК, относящиеся к макрогаплогруппе N и производные от африканской макрогаплогруппы L3. Их возраст оценивается в 60 тыс. лет [Fernandes et al. 2012; Soares et al. 2012].

Проведенный группой Г. Барбуджани анализ распределения точечных нуклеотидных полиморфизмов (SNP) в азиатских популяциях также показывает, что наблюдаемая картина соответствует гипотезе двух миграционных путей из Африки в восточную Евразию [Ghirotto et al. 2011]. Южный прибрежный путь, приведший сапиенсов в Cунду и Сахул, был более древним, а северный, материковый (через Левант, Иран и Центральную Азию на Дальний Восток) – более поздним.

Гипотеза южного пути подтверждается не только генетическими данными. Антропологи давно уже предполагали, что древний сплошной ареал темнокожих курчавоволосых или волнистоволосых групп, некогда тянувшийся по всему побережью Индийского океана, был разорван на западе европеоидами, а на востоке – монголоидами [Дебец 1951: 362, 369]5. Затем идея экваториальной расы, объединяющей темнокожие курчавоволосые группы от Африки до южной Пацифики, была, казалось, сдана в архив и на смену ей пришла теория двух центров расообразования – западного и восточного. Бицентризм не выдержал испытания временем, зато гипотеза древнего экваториального моста между двумя тропическими регионами мира оказалась более жизнеспособной.

Особенно важны в этой связи результаты работы антропологической группы Советско-Йеменской комплексной экспедиции 1986–1990 гг. [Гохман и др. 1995; Чистов 1998], подтвердившие заметную экваториальность населения Южной Аравии. Участники экспедиции были склонны трактовать это как позднюю африканскую примесь, признавая вместе с тем, что используемые ими признаки не позволяют отличить африканскую экваториальность от южноиндийской. А между тем, ни об африканской, ни об океанийской примеси в Индии говорить не приходится. Ведущие специалисты по дерматоглифике и одонтологии интерпретировали южноаравийские материалы с точки зрения теории «южного экваториального пояса» [Шинкаренко и др. 1984].

Что же касается более поздней, северной (континентальной) волны заселения сапиенсами Евразии, то, согласно новым данным генетиков, древность разделения европеоидов и монголоидов меньше, чем казалось прежде. Так, предки европейцев и китайцев, вероятно, имели общий генофонд до 20–10 тыс. лет назад [Li, Durbin, 2011]6. Это позволяет понять, например, почему верхнепалеолитические люди из Сунгиря и Чжоукоудяня так похожи [Дебец 1967].

Новые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола, выдвинутой Р. Бьясутти [Biasutti 1941: 275]. Объединение европеоидов и монголоидов в пределах этого ствола столь же плодотворно, сколь и непривычно. Если европеоидная и монголоидная расы более родственны друг другу, чем каждая из них – австралоидной, то исчезает трудность, с которой сталкивались те, кто пытался определить место недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться, и если они относятся к особой протоморфной уральской расе [Бунак 1956], то какое положение последняя занимает в системе евразийских рас? Ответить на этот вопрос никак не удавалось, ибо если европеоиды противостоят монголоидам и австралоидам вместе взятым, то уральская раса, сохраняющая как европеоидные, так и монголоидные черты, оказывается древнее австралоидной, что явно неправдоподобно. Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола.

Благополучно разрешается и конфликт между выводами антропологов, археологов и лингвистов, поскольку генезис уральской расы в значительной мере совпадает с генезисом уральского пранарода [Козинцев 2004]. Отодвигать его формирование далеко вглубь плейстоцена, к чему вынуждала гипотеза восточного (австралоидно-монголоидного) ствола, якобы противостоящего европеоидному, теперь нет оснований.

Исчезает и необходимость постулировать неправдоподобно ранние даты заселения Америки, следовавшие из предположения о принадлежности индейцев к недифференцированному восточному стволу [Зубов 1999]. Новые генетические (как и одонтологические) факты не оставляют сомнений в их монголоидности. Поскольку восточный ствол в широком понимании оказывается фикцией, а бореальный ствол – реальностью, становится понятным, почему его «американоидные» ветви могли сохраняться в Северной Азии до очень позднего времени, о чем свидетельствуют краниологические особенности окуневцев [Козинцев 2004] и генетические особенности современного населения Алтае-Саянского нагорья [Dulik et al. 2012].

Труднее понять, почему айны с их южным морфологическим тяготением проявляют в генетическом отношении столь отчетливую монголоидность. Близость их к северным и восточным монголоидам по генетическим признакам невозможно объяснить метисацией. Сюда нужно прибавить громадную частоту северомонголоидного маркера – заднескулового шва; в данном отношении айны уступают лишь своим предкам – носителям культуры дзёмон [Kozintsev 1990]. Все это подтверждает мысль Н.Н. Чебоксарова [1947]: «между айнами и соседними монголоидами существуют реальные расогонические связи». Однако крайнее своеобразие айнов все же заставляет считать их рано обособившейся восточной ветвью бореального надрасового ствола, что подтверждается многотысячелетней изоляцией их предков на Японских островах.


Место первой публикации: Радловский сборник. Научные исследования и музейные проекты МАЭ РАН в2012 г. СПб: МАЭ РАН, 2013, с. 64-71


1 Следует добавить, что в свете новых генетических данных африканцы не могут считаться единой общностью. Строго говоря, это не раса, а совокупность чрезвычайно рано обособившихся линий, некоторые из которых, в частности, бушмены и пигмеи, противостоят не только другим африканским линиям, но и всем прочим человеческим группам вместе взятым. Все неафриканские группы мира – потомки одной, сравнительно поздней, африканской линии [Tishkoff et al. 2009; Lachance et al. 2012].

2 В.П. Алексеев называл австралийских аборигенов «живыми представителями группы Схул».

3 Последняя оценка, судя по всему, несколько занижена. В частности, древность некоторых костных останков людей современного типа с территории Европы составляет 38–45 тыс. лет [Benazzi et al. 2011; Higham et al. 2011].

4 Другие аргументы в пользу большего родства южных монголоидов с полинезийцами, чем с северными и восточными монголоидами см.: [Козинцев, 1991].

5 О «веддоидах» Южной Аравии и других группах, обитающих вдоль побережья Индийского океана и образующих мост между Африкой и Австралазией, писал еще К. Кун [Coon 1939. P. 403, 429–430].

6 Недавно, правда, некоторые генетики сочли, что темп мутаций завышался и, соответственно, давность событий популяционной истории занижалась [Scally, Durbin, 2012]. Но даже если допустить, что приведенные оценки занижены вдвое, то все равно получается, что европеоиды и монголоиды разошлись не раньше 40 тыс. лет назад, то есть заведомо позже образования «экваториального моста» между Африкой и Южной Пацификой (не говоря уже о том, что последнее событие в этом случае также подлежит удревнению).


Литература:

  • Бунак В.В. Человеческие расы и пути их образования // Советская этнография. 1956. № 1. С. 86–105.
  • Гохман И.И., Богданова В.И., Чистов Ю.К. Некоторые итоги антропологического изучения современного населения Южного Йемена // Антропология сегодня. 1995. Вып. 1. СПб: изд-во МАЭ РАН. С. 6–41.
  • Дебец Г.Ф. Заселение Южной и Передней Азии по данным антропологии // Происхождение человека и древнее расселение человечества. М.-Л., изд-во АН СССР, 1951 (Труды Института этнографии АН СССР. Нов. сер. Т. 16). С. 355–370.
  • Дебец Г.Ф.Скелет позднепалеолитического человека из погребения на сунгирской стоянке // Советская археология. 1967. № 3. С. 160–164.
  • Зубов А.А., 1999. Биолого-антропологическая характеристика коренного доевропейского населения Америки // Население Нового Света: Проблемы формирования и социокультурного развития. М,ИАЭ РАН. С. 11–66.
  • Козинцев А.Г. Материалы к краниоскопической характеристике американских индейцев // Сборник Музея антропологии и этнографии РАН. 1991. Т. 44. С. 152–165.
  • Козинцев А.Г. Кеты, уральцы, «американоиды»: интеграция краниологических данных // Палеоантропология. Этническая антропология. Этногенез. К 75-летию Ильи Иосифовича Гохмана. СПб: Изд-во МАЭ РАН, 2004. С. 172–185.
  • Чебоксаров Н.Н. Основные направления расовой дифференциации в Восточной Азии // Труды Института этнографии АН СССР. 1947. Т.2. C. 24–83.
  • Чистов Ю.К. Антропология древнего и современного населения Южного Йемена. Часть I. Палеоантропология, антропометрия, антропоскопия. СПб: Европейский дом, 1998. 274 с.
  • Шинкаренко В.С., Наумкин В.В., Хить Г.Л., Зубов А.А. Антропологические исследования на о. Сокотра // Советская этнография. 1984. № 4. С. 53–62.
  • Benazzi S., Douka K., Fornai C. et al. Early dispersal of modern humans inEurope and implications for Neanderthal behavior // Nature. 2011. Vol. 479. № 7374. P. 525–529.
  • Biasutti R. Le razze e i popoli della terra. T. 1. Torino, Unione tipografico-editrice torinese, 1941. 825 P.
  • Cavalli-Sforza L.L. Genes, Peoples, and Languages.London: Penguin Books, 2001.
  • Dulik M.C., Zhadanov S.I., Osipova L.P. et al., 2012. Mitochondrial DNA and Y chromosome variation provides evidence for a recent common ancestry between Native Americans and indigenous Altaians // American Journal of Human Genetics. Vol. 90. № 2. P. 229–246.
  • Fernandes V., Alshamali F., Alves M. et al.The Arabian cradle: Mitochondrial relicts of the first steps along the southern route out ofAfrica // American Journal of Human Genetics. 2012. Vol. 90. № 2. P. 347–355.
  • Ghirotto S., Tassi F., Benazzo A., Barbujani G. No evidence of Neandertal admixture in the mitochondrial genomes of early European modern humans and contemporary Europeans // American Journal of Physical Anthropology. 2011. Vol. 146. № 2. P. 242–252.
  • Higham T., Compton T., Stringer C. et al.The earliest evidence for anatomically modern humans inEurope // Nature. 2011. Vol. 479. № 7374. P. 521–524.
  • Jakobsson M., Scholz S., Scheet P. et al. Genotype, haplotype and copy-number variation in worldwide populations // Nature. 2008. Vol. 451. № 7181. P. 998–1003.
  • Kidd J.R., Friedlaender F., Pakstis A.J. et al. Single nucleotide polymorphisms and haplotypes in Native American populations // American Journal of Physical Anthropology. 2011. Vol. 146. № 4. P. 495-502.
  • Kozintsev A.G. Ainu, Japanese, their ancestors and neighbours // Journal of the Anthropological Society of Japan. 1990. Vol. 98. № 3. P. 247–267.
  • Lachance J., Vernot B., Elbers C.C. et al.Evolutionary history and adaptation from high-coverage whole-genome sequences of diverse African hunter-gatherers // Cell. 2012. Vol. 150. № 3. P. 457–469.
  • Lahr M.M., Foley R.A. Multiple dispersals and modern human origins // Evolutionary Anthropology. 1994. Vol. 3. № 2. P. 48–60.
  • Li H., Durbin R. Inference of human population history from individual whole-genome sequences // Nature. 2011. Vol. 475. № 7357. P. 493–496.
  • Li J.Z., Absher D.M., Tang H. et al. Worldwide human relationships inferred from genome-wide patterns of variation // Science. 2008. Vol. 319. № 5866. P. 1100–1104.
  • McEvoy B.P., Lind J.M., Wang E.T. et al. Whole-genome genetic diversity in a sample of Australians with deep aboriginal ancestry // American Journal of Human Genetics. 2010. Vol. 87. № 2. P. 297–305.
  • Rasmussen M., Guo X., Wang Y. et al.An aboriginal Australian genome reveals separate human dispersals intoAsia // Science. 2011. Vol. 334. № 6052. P. 94–98.
  • Reich D., Patterson N., Kircher M. et al. Denisova admixture and the first modern human dispersals into Southeast Asia andOceania // American Journal of Human Genetics. 2011. Vol. 89. № 4. P. 516–528.
  • Reich D., Patterson N., Campbell D. et al. Reconstructing Native American population history // Nature. 2012. Vol. 488. № 7411. P. 370–374.
  • Scally A., Durbin R.Revising the human mutation rate: Implications for understanding human evolution // Nature Reviews Genetics. 2012. Vol. 13. № 10. P. 745–753.
  • Skoglund P., Jakobsson M. Archaic human ancestry in East Asia // Proceedings of the National Academy of Sciences of USA. 2011. Vol. 108. № 45. P. 18301–18306.
  • Soares P., Alshamali F., Pereira J.B. et al.The expansion of mtDNA haplogroup L3 within and out ofAfrica // Molecular Biology and Evolution. 2012. Vol. 29. № 3. P. 915–927.
  • Tishkoff S.A., Reed F.A., Friedlaender F.R. et al. The genetic structure and history of Africans and African Americans // Science. 2009. Vol. 324. № 5930. P. 1035–1044.
  • Zhivotovsky L.A., Rosenberg N.A., Feldman M.W. Features of evolution and expansion of modern humans, inferred from genomewide microsatellite markers // American Journal of Human Genetics. 2003. Vol. 72. № 5. P. 1171–1186.

Источник →

Ключевые слова: генетика, история, наука
Опубликовал Виктор Хомутский , 09.07.2017 в 10:06

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Axel Wintermann
Axel Wintermann Гордей 21 июля, в 08:50 Вот и возникает циничный вопрос, а что разумнее, или изводить и ассимилировать под корень, как делали англо-саксы, еще со времен завоевания кельтской Британии, или цацкаться с аборигенами, как делали мы? Та неблагодарность и наглость, какую сейчас видим от них, наводит на печальные выводы.. Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Гордей 21 июля, в 08:58 Касаемо Романовых там какая то муть. Был тот же князь Пожарский, но самое странное, что его кандидатура и не рассматривалась. Основная борьба велась между Трубецкими и Романовыми. Из иностранцев рассматривался Карл Шведский. Последнего поддерживал Пожарский. Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 21 июля, в 09:04 Нам неизвестно, когда и как сформировалась письменность русов, возможно допустить, что она возникла из финикийского письма, как и еврейская письменность... Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 21 июля, в 09:13 искал про Дон и нашёл про язык русов;"«У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они(хазары?) называют румийцев «русами». /Персидский историк XIII века Фахр ад-дин Мубарак-шах Марварруди/
"Когда суда русов доплыли до хазарских войск, размещенных у входа (фам) в пролив , они снеслись с хазарским царем [прося разрешения] (стр. 20) пройти через его землю, спуститься вниз по его реке, войти в реку и таким образом достичь Хазарского моря, каковое, как упомянуто раньше, есть море Джурджана, Табаристана и других аджамских (иранских) областей, с условием, что они отдадут ему половину добычи, захваченной у народов, живущих у этого моря. Он разрешил им совершить это , и они вошли в пролив, достигли устья реки [Дона] и стали подниматься по этому рукаву, пока не добрались до Хазарской реки (Волги), по которой они спустились до города Атиль и, пройдя мимо него, достигли устья, где река впадает в Хазарское море, а оттуда [поплыли] в город Амоль (в Табаристане)". /Ал-Масуди, «Промывальни золота и рудники самоцветов», сер. Х в.:/
http://ruspravda.info/Arabskie-istochniki-o-Slavyanah-i-Rusa...
Текст скрыт развернуть
0
donskoy sphinx
donskoy sphinx Axel Wintermann 21 июля, в 09:24 Сняли с языка. Русские, вообще, привыкли излишне цацкаться - при подавлении восстания 1848 г. в Венгрии, австрийцы повесили хотя бы одного члена каждой знатной венгерской семьи, особенно не повезло тем, кто сдался русским войскам, после этого венгры забыли о бунтах. А мы с поляками обращались гораздо милостивее, и они постоянно возбухали, окончательно надломило хребет их воли лишь подавление Варшавского восстания немцами, только после него они окночательно просели. Если бы не Горбачев, так бы и жужжали злобно сквозь зубы, но не более. Практика показала, что единственная результативная, исторически действенная мера - это выселение чужеродного враждебного этноса, как было с немцами в Поволжье, в Восточной Пруссии, в Помераниии, в Судетах. Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Гордей 21 июля, в 09:26 "Законность принадлежности всей территории СССР русскому суверенному государству и, следовательно, Русским Великой Руси не отрицается мною совершенно. Присоединение Сибири за Камнем разумеется является Русским подвигом."
Хорошие слова. Полностью с ними согласен.
Я комментировал, то, что Вы написали и приводил Ваши цитаты. Я не могу знать Ваши мысли и ориентируюсь лишь на написанное Вами.
_______
"Если же Вы полагаете, что будто бы какие то великие сражения сокрыты, то оказываетесь голословным".
Не надо домыслов. Про действия Войекова и Кольцова-Массалького я Вам упоминал. Подробности военныз действий можете найти сами.
________
"Ну как посмотреть. Вообще династическую власть признавали то для того, чтобы не было разборок за престол, а не потому, что нравится иметь над собой идиота только бы знатного происхождения".
Как не смотри, династия Рюриковичей была низложена, несмотря на то, что их род продолжал существовать и заменена династией Романовых, которая была заинтересована в дискредитации свергнутой династии. Обычное дело для монархий.
Монархическое наследование власти, в принципе, не избавляет от перспективы иметь на троне придурка.
Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков donskoy sphinx 21 июля, в 09:30 Всё равно самоназвание народа лучше, чем прозвище данное ему монгольскими завоевателями... поэтому мне непонятна позиция тех тюркоязычных народов, которые отреклись от имени своих древних предков... Текст скрыт развернуть
0
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов donskoy sphinx 21 июля, в 09:49 У вас черносотенские, нациские и фашиские взгляды. Клёсов ваш историк-идеолог. Текст скрыт развернуть
0
donskoy sphinx
donskoy sphinx donskoy sphinx 21 июля, в 09:53 "окончательно просели" Текст скрыт развернуть
0
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов Анатолий Жуков 21 июля, в 09:57 А почему-бы вам русским не вернуть свои исторические названия к примеру кривичи, вятичи, поляне. Название русские как прилагательное к русам вам то-же кто-то дал и вы это приняли. Вы хотите нас татар разделить по месту жительства. Мы не отреклись от самоназвания ! Мы все знаем кто и откуда как я Бараба-татар, Казан-татар, Мишар-татар, Кряшен-татар. Текст скрыт развернуть
0
donskoy sphinx
donskoy sphinx Рафаиль Вахитов 21 июля, в 09:59 Это у Вас утопическо-фашистские взгляды, с которыми объективно невозможно согласиться. Если Клесов не прав, убедительно покажите в чем, бездоказательное навешивание ярлыков не работает, это никого не убеждает - наоборот. Вы что - ожидали, что Вашу антинаучную агрессивную этническую чепуху примут? Текст скрыт развернуть
0
donskoy sphinx
donskoy sphinx Анатолий Жуков 21 июля, в 10:08 Их древние предки кажутся им слишком ничтожными, а имя татар в определенное время связано с угнетением Руси в целом и русских в частности (хотя потом справедливость восторжествовала - паразитов-хищников придавили), и это греет их черные закомплексованные души. Текст скрыт развернуть
0
donskoy sphinx
donskoy sphinx Рафаиль Вахитов 21 июля, в 10:14 Только вас-то они (поволжские, да, думаю и крымские) не считают своими, не обольщайтесь, сколько ни говорил с поволжскими татарами в Москве - даже между собой делятся, а уж крымчаков и вас считают, вообще, чужаками. Русские из племен создали народ, государство и культуру, которые потрясли мир, спросите, кто такие русские, и вам ответят, даже, в джунглях. Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков donskoy sphinx 21 июля, в 11:51 Интересная версия.
У меня есть знакомые среди волжских булгар и крымцев-qırımlar, которые избегают себя называть татарами. Правда они с высшим образованием и знают этногенез своего народа. При этом они считают, что со временем прозвище "татары" уйдёт, когда их соотечественникам будут давать объективную историю их народа.
Ведь все другие "татары" Российской Империи теперь называют себя по своему самоназванию и гордятся своей самобытностью, а не тем, что когда-то их завоевали монголы.
Текст скрыт развернуть
0
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов donskoy sphinx 21 июля, в 12:02 "Генофонд.РФ" там прочитаете критику Клёсова генетиками и Балановскими в том числе."Ваш антинаучный агрессивную этническую чепуху" я вычитал у генетиков, антропологов и археологов. Я не могу всё это придумать потому-что этим не занимаюсь. Я работаю на тракторе и чтоб дать ногам покоя занимаю мозги чтением книг и делаю выводы от полученной информации. А завоевания пошли вам русским на пользу . Вы меня обвиняли фашизме, а ваши взгляды очень да-же фашистские. По-этому вы так не воспринимаете последние данные генетиков, они рвут ваши фашистские шаблоны.
МЫ ТАТАРЫ СОХРАНИЛИ ГЕНЫ И ПАССИОНАРНОСТЬ СВОИХ ПРЕДКОВ СКИФОВ, ХУННУ-ГУННОВ, ТЮРКОВ И ПЕРЕДАЛИ ЭСТАФЕТУ РУССКИМ, ЧТОБ ОНИ ТАК-ЖЕ ОБЕРЕГАЛИ ЭТИ ЗЕМЛИ. Воспринимай это как божественный умысел.
Текст скрыт развернуть
0
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов donskoy sphinx 21 июля, в 12:05 П.С. И тогда вы все избавитесь от комплексов монголо-татарского ига ! Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Рафаиль Вахитов 21 июля, в 12:09 Потому, что вятичами, кривичами и полянами были славянские племена объединившиеся в 9 веке в русский народ, который полностью сформировался в 11 веке. С возникновением русского народа племенная разница осталась только в национальных костюмах и орнаментах.
Русские славяне сами себе дали это имя, чтобы выделить себя среди других славянских народов. Также, как русские скандинавы выделяли себя от других скандинавов тем, что соединились с народом русь.
Соединение славян (кривичей, словен и бодричей) с русами было добровольным. Остальных славян к русскому народу присоединили силой и привлекательностью нового этноса.
"Мы не отреклись от самоназвания ! Мы все знаем кто и откуда как я Бараба-татар, Казан-татар, Мишар-татар, Кряшен-татар".
Татарами Вы стали, когда Вас покорили монголы (в 1236 году монгольская армия во главе с Субэдэем разорила всю Волжско-Камскую Болгарию, которая до этого процветала, как минимум, 4 века).
Булгары, как народ, уже были в 4 веке. Булгарский хан Кубрат в 632 году встал во главе объединения, получившего в византийских источниках название Великая Болгария. Её территория занимала Нижнее Прикубанье и Восточное Приазовье, по другим оценкам - зону от Ставропольской возвышенности и Фанагории до Южного Буга.
Гордиться надо такой древней историей предков.
Текст скрыт развернуть
1
Рафаиль Вахитов
Рафаиль Вахитов Анатолий Жуков 21 июля, в 12:52 Народ который жил на юге России в названное вами время назывался булгары потом меняли название по племени хана который правил этими землями. Сейчас они приняли название русские. Я горжусь всеми Великими не очень предками. Но мы бараба-татары к ним отношение не имеем к булгарам. Мы бараба-татары в Сибири самый древний народ, пересидели на этой земле Ледник и после Ледника начали распространятся во все стороны и на Алтай то-же. В горах Алтая и Саянах был Ледник и люди пришли туда из Барабы когда растаял Ледник, а не из Китая это мои выводы по своим генам -гаплогруппе. Нас после булгар как только не называли (и Гога, и Гоша как там у Баталова) хазары, печенеги, кипчаки (половцы), монголо-татары и наконец просто татары и это мне нравиться.
Если вам не понятно так не лезьте куда вас не просят, мы сами разберёмся этим вопросам. А те умники про которых вы говорите у них комплексы привитые ещё в школе. Да и работают они скорее всего в проплаченном НПО Меджлисе.
Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Рафаиль Вахитов 21 июля, в 14:33 После смерти хана Кубрата (ок. 665) Великая Булгария распалась, т. к. была разделена между его сыновьями. Старший сын Кубрата, Батбаян остался в Приазовье и стал данником хазар. Другой сын, Котраг, ушёл со своей частью племени на правый берег Дона. Третий сын, Аспарух, под хазарским давлением ушёл со своей ордой на Дунай, где основал Первое Болгарское государство. Ещё двое сыновей Кубрата-Кувер (Кубер) и Альцек (Алцек) ушли в Паннонию, к аварам. Группа во главе с Альцеком вмешалась в борьбу за престолонаследие в Аварском каганате, после чего была вынуждена бежать и просить убежища у франкского короля Дагоберта (629—639 гг.) в Баварии, а потом поселиться в Италии близ Равенны. До конца VIII века эти булгары сохраняли свой язык.
Переселение булгарских племён в регион Среднего Поволжья и Прикамья было во второй половине VIII века, где они создали государство Волжская Булгария. Булгарское государство сначала находилось в зависимости от Хазарского каганата, а после его падения (в 960-е гг.) стало полностью самостоятельным. При хане Алмуше в 922 году государственной религией становится ислам. Булгары приняли прямое участие в этногенезе казанских татар, чувашей и башкир.
О том, что булгары влились в русский народ - неизвестно.
Если Вы считаете, что Ваш народ не имеет отношение к древним булгарам, то это Ваше дело.
Вот ссылка га диссертацию по Барабинским татарам:
http://cheloveknauka.com/barabinskie-tatary
"Этногенез барабинского этноса завершился к концу ХVII - началу ХVII вв."
Текст скрыт развернуть
0
bakhtin_l58 Bakhtin
bakhtin_l58 Bakhtin 10 июля, в 07:06 и всё для них закончилось Текст скрыт развернуть
1
Показать новые комментарии
Комментарии с 1 по 20 | всего: 125
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте

Источники русской истории и русская историография

12 мар 13, 17:09
+53 37
Жизнь и труды Г.В. Вернадского

Жизнь и труды Г.В. Вернадского

26 дек 12, 09:28
+29 10

ФЕНОМЕН ФОЛЬК-ХИСТОРИ (не имеющим мозга особям - не читать!)

14 ноя 12, 15:53
+47 126
Существует ли альтернативная&hellip;

Существует ли альтернативная история?

9 авг 15, 15:00
+13 71
Присоединиться

Последние комментарии

Поиск по сайту