Егор Яковлев и Дмитрий Пучков рассуждают о, казалось бы, сущности теоретической – о непрерывности истории. Однако сущность это одновременно и очень прикладная и даже напрямую связанная с государственной и национальной безопасностью. Потому что нация может существовать как нация только в том случае, если у подавляющей массы населения будет единое представление об историческом прошлом своей страны…
Дмитрий Пучков. Я вас категорически приветствую! Егор, добрый вечер.
Егор Яковлев. Добрый.
Д.П. Про что сегодня?
Егор Яковлев. Сегодня мы поговорим по теме «Непрерывность российской истории». Я считаю, эту тему очень важной, и связанной с государственной и национальной безопасностью.
И вот почему: дело в том, что нация может существовать как нация только в том случае, если у подавляющей массы населения будет единое представление об историческом прошлом своей страны. Конечно, в каких-то частностях оно может отличаться, но в обществе должен существовать некий консенсус о героях и антигероях этой истории. То есть всегда могут быть споры относительно некоторых личностей, но должны быть герои абсолютные и антигерои абсолютные. В том случае, если у разных частей общества возникает разный абсолютный герой, как правило, сначала раскалывается общество, а вслед за ним раскалывается и государство.
Д.П. Ибо, как написано в известном источнике, «разделившийся надвое дом не устоит».
Егор Яковлев. Да, совершенно верно. И пример этого мы в общем-то можем видеть в соседнем государстве, где именно так и произошло.
Поделюсь любопытным впечатлением: этим летом я был в Крыму, в Севастополе, общался с населением, познакомился с одним из участников «Крымской весны», бойцом самообороны. И первый вопрос, который я ему задал: какая мотивация у него была, он добровольцем вступил. И первое, что он мне ответил: когда я услышал, что «наш герой – Бандера», у меня не было другого выхода. Вот это яркая иллюстрация к озвученному выше тезису.
Когда тебе навязывают абсолютно неприемлемого для тебя исторического героя, а за каждым героем стоит некая система ценностей, соответственно, когда тебе навязывают этого персонажа, тебе навязывают неприемлемую для тебя систему ценностей, тебя об колено ломают. Естественно, ты всеми силами своей души отторгаешь это предложение. Ты его отторгаешь, и очень часто, как это произошло на Украине, это заканчивается распадом государства. Это один момент.
Второй момент. Вот, Бандера, скажем и, допустим, Кожедуб для Украины – это два героя из одного исторического среза. Это один способ разломить общество – популяризировать полярных героев из одного исторического среза. Второй способ – это вычёркивать из истории общества и государства некий исторический период.
Д.П. Советский, например.
Егор Яковлев. Да, например, советский, но не только. Вот сейчас мы до этого дойдём. Поскольку мы начали с украинской истории, то коснёмся вопроса, связанного с Киевской Русью.
Д.П. Это не потому, что мы не хотим говорить про советскую историю, это потому, что там более выпукло представлено.
Егор Яковлев. Нет, мы и до этого дойдём, просто давайте посмотрим, какие в принципе периоды в нашей истории были. Считается, что у нас была Киевская Русь, дальше Русь удельная – период феодальной раздробленности, потом период Московского государства, потом Российская империя, советский период и вот теперь – период Российской Федерации.
Так вот, если мы обратимся, скажем, к истории России XIX века, то мы увидим, что в Европе в это время зарождаются концепции о том, что история Киевской Руси не имеет никакого отношения к Российской империи. Её, следовательно, нужно вычеркнуть из отечественной истории.
Автором концепции «украинцы не равно русские, не равно московиты» был совершенно конкретный человек. Зовут его Францишек Духинский (Franciszek Duchiński). Это польский антрополог, весьма сомнительного научного качества его работы, но тем не менее в Европе они были достаточно популярны. И вот по каким причинам: дело в том, что Францишек Духинский был ярым русофобом, он сам уроженец Российской империи, но тяжко переживая поражение польского восстания 1830-1831 годов, он эмигрировал в Европу и большую часть своей жизни прожил в Париже.
Вообще, во Франции польских эмигрантов активно привечали (потому как единоверцы) и конечно энергично использовали в своих целях, в те времена, когда Россия и Франция враждовали. Известный факт, что многие поляки сопровождали Наполеона во время его похода на Россию. А в последствии часто оказывали французам идеологическую поддержку, в частности, во время Крымской войны и тогда была востребована концепция Духинского.
Духинский опубликовал несколько работ, в которых доказывал, чо на самом деле, русские – это совсем не русины, русские и русины – это два разных народа. Те русины (кого мы сейчас знаем под именем украинцев и белорусов) – это славянские народности, которые практически неотличимы от родственных им поляков, фактически ветвь польского народа, а вот московиты – это азиаты, которые персидского туранского племени, которые просто присвоили себе название «Русь».
Д.П. То есть фактически жидо-монголы, да, как это теперь говорят?
Егор Яковлев. Это потом появилось в истории.
Эта спецоперация, по присвоению себе имени Руси, впервые пришла в голову Петру I, но осуществила её Екатерина II. Как она это сделала? Она назвала свою страну Русью и термин «Русь» вбросила в европейское культурное сознание через своих друзей – французских энциклопедистов. Но на самом деле это было ни что иное, как идеологическая хитрость русской царицы, а вот Францишек Духинский пришёл и разоблачил её коварный план.
Какие из этого следовали выводы. Так как киевский, ранний Средневековый период Русского государства никакого отношения к Российской империи не имеет, значит, все территории, которые населены этими не имеющими никакого отношения к московитам народностями не должны находиться в составе Российской империи, поэтому, Европа должна срочно сделать что – срочно должна отвоевать эти территории, восстановить независимую мощную Польшу в границах 1772 года, а лучше ещё – в границах XVII века, когда, став Польшей…
Д.П. С Москвой.
Егор Яковлев. Нет, с Москвой нет, но хотя бы со Смоленском. И вот тогда Европа получит… Естественно, там был мотив, что поляки, украинцы, белорусы – это европейцы, а вот там – это азиаты. И вот нужно срочно восстановить восточный форпост Европы, потому что слишком далеко проклятые азиаты-туранцы зашли на запад. Ну естественно, это была идеологическая концепция в пользу восстановления Польши.
Д.П. То есть тут уже просматриваются наши любимые очертания уберменшей и унтерменшей, азиатов-недочеловеков.
Егор Яковлев. Да-да. Эта концепция (я, кстати, об этом в своей книге пишу) вообще впервые зародилась во времена Ливонской войны, ещё при Иване Грозном. Но поскольку сейчас часто на слуху идея о том, что русские и украинцы не имеют друг к другу вообще никакого отношения… и я в социальных сетях часто вижу разные демотиваторы, которые сообщают нам о том, что действительно Пётр I и Екатерина II, они украли имя «Русь» и присвоили его Российской империи, которая никакой Русью не является. И если мне не изменяет память, даже были какие-то разговоры об этом в Верховной Раде: это было связано с какими-то переименованиями, какой-то бред, что истинная Русь – это Украина.
Д.П. Да, да. Знаешь, что мне это напоминает? Мы в Советской армии, я в авиации служил, и мы регулярно дрались с гвардейцами-десантниками.
Егор Яковлев. С гвардейцами кардинала…
Д.П. Да. И основной повод для драки был (приготовься): претензия со стороны гвардейцев-десантников «Вы у нас погоны украли». Вот, размах интеллекта примерно… Мы, оказывается, название у них украли, да…
Егор Яковлев. Но, что важно: эта концепция известна стала конечно в Российской империи очень быстро и она получила решительный научный отпор от отечественной исторической школы, скажем так. Крупные историки XIX века разобрали все писания Духинского и в общем-то не оставили от них камня на камне.
Д.П. То есть, это нельзя считать научными трудами, да?
Егор Яковлев. Это полный бред, но, собственно, бредовость или научность того или иного произведения не имеет никакого отношения к тому, как оно завладевает умами. То есть самая откровенная ахинея может стать убеждением огромного числа людей. И поскольку в Европе многие в это поверили, воспроизводили это, то естественно потребовалась некая научная оценка. Это вопрос на самом деле даже информационной войны.
Д.П. Пропаганда, скажем так.
Егор Яковлев. Да, да, вопрос пропаганды. Но вопрос пропаганды именно научной. И одним из тех, кто решительно выступил против концепции Духинского стал крупный отечественный историк Николай Иванович Костомаров. Я хотел бы обратить внимание уважаемых зрителей на его статью под названием «Правда полякам о Руси». Вот Костомаров, который явно был шокирован тем, что он прочёл в статье у Духинского, обратился к его писаниям и разоблачил практически всё, что он написал. Вот это образцовая статья, которая в основных своих положениях, как выясняется, не устарела, её аргументами, аргументами середины XIX века до сих пор можно отбивать накаты некоторых граждан, которые правда верят в то, что Украина не имеет никакого отношения к Руси, что это спецоперация Петра и Екатерины и в прочий бред.
Д.П. Я правильно помню, что Костомаров был с Украины и в общем-то был такой, проукраинский парень.
Егор Яковлев. Как с Украины, он из Харькова, тогда Харьков не был ещё… в принципе, Харьков – это не Малороссия. Но да, он из Харькова, но при этом он абсолютно православный, абсолютно русофильский историк. Ну вот, давайте просто несколько цитат…
Д.П. Да.
Егор Яковлев. …я зачту из этой статьи, потому что очень интересно.
«Ссылаясь на каких-то премудрых своих историков, доказавших, между прочим, неславянизм москалей (кто ж это? уж не Мицкевич ли — такой же плохой историк, как великий поэт), автор Письма уверяет, что между названием русские и русины (les Russes et les Ruthenes, en polonais Roussini) — большая разница, и что имя русинов издревле служило названием народа, находившегося под властию поляков, и всегда добровольно стремившегося к слитию с польским; московитян он признает народом другого — отличного — племени, враждебного русинам; говорит, что от московитян Пясты и Ягеллоны защищали русинов оружием и что эти московитяне, назвавшись русскими, навязали русинам свою веру, язык и национальность.
Автор с умыслом не обозначает положительно, к какому времени относится такое положение дела, но упоминовение о Пястах и Ягеллонах даёт нам право видеть, что всё это признаётся существующим с древних времён до половины XVI века, когда прекратился дом Ягеллонов. Здесь всё ложно. Пясты не могли защищать русинов от московитян, потому что при Пястах имени московитян не было и быть не могло. Слово Московия образовалось тогда, когда московское великое княжество покорило восточные и северные русские земли и составило единодержавное государство. Никакие хроники того времени не упоминают о московитянах и не могли упоминать о том, чего на свете не было.
Что Пётр выдумал имя России, пусть заглянет этот автор в бесчисленное множество предыдущих актов, где найдет титул царей — при Алексее Михайловиче, после присоединения Малороссии: всея Великая и Малыя и Белыя России, а прежде: Всея России; в более древние времена всем Русии: так именно писал еще в XIV веке князь Симеон Иванович. Имя Руси ещё в XI и XII веках употреблялось в двух значениях: в тесном для киевской земли, в обширном для всего материка, состоявшего в одной удельной федерации, под управлением князей Рюрикова дома. В этом смысле наш первоначальный летописец, перечисляя славянские народы, жившие на этом материке, говорит се токмо словенеск язык в Руси. Слова Русь, Русские, в этом обширном значении для всех жителей славянской России, употреблялись всегда и внутри Русской Земли, и вне её иностранцами, когда дело шло о внешних сношениях.
Так, немецкие летописцы, говоря о войнах Ордена и Шведов с Новгородцами и Псковитянами, называют их русскими. Говоря о том, что, в исходе XIII столетия, хан Батый сделал князя Ярослава старейшим между князьями, летописец выражается так: И рек ему: Ярославе, буди ты старей всем князем в русском язъще (Лавр. Лет., 201)…»
И так далее.
Д.П. Ну то есть, познания у Францишека мягко говоря странные.
Егор Яковлев. Да, познания чрезвычайно скудные, но возможно ему это было и не нужно. Интересно, что концепция его в скором времени была разоблачена, но ещё в начале XX века фиксировались в Европе цитаты из писаний Духинского, которые употребляли как устоявшийся научный факт. То есть несмотря на то, что с точки зрения науки это бред, многие в это верили и как только возникла политическая конъюнктура, эти мысли снова оказались в общем-то востребованы.
В качестве исторического противовеса, приведём ситуацию, когда русское государство наоборот стремилось сшить разные исторические периоды. Такая ситуация была и сложилась она как раз после воссоединения с Украиной, воссоединения России с Украиной – после Переяславской рады 1654 года.
В течение всего XVIII века основным скажем так учебником истории России был так называемый Киевский синопсис. Это труд ректора Киево-Могилянской академии Иннокентия Гизеля, который как раз и выполнил трудную государственную задачу описания единой непрерывной истории от древних рюриковых времён до XVII века, до воссоединения Украины и России.
Д.П. То есть они тогда уже понимали важность подобных документов?
Егор Яковлев. Конечно. Вообще, идея непрерывности истории, она очень тесно была связана с идеей единого русского государства, то есть эта концепция развивалась параллельно складыванию русских земель и к ней приложили руку и Иван III, и Иван Грозный. И своего апогея она достигла как раз в конце XVII века, потому что при Алексее Михайловиче последние… ну не последние, последние осколки — это вообще Галиция, которую удалось вернуть (ненадолго, правда) Николаю II в ходе Первой мировой войны, но такой значительный осколок Древнерусского государства – Левобережная Украина – был возвращён как раз в ходе войны с Польшей при Алексее Михайловиче.
И возникла решительная необходимость закрепить завоёванное и (в первую очередь самим себе) доказать, что есть основания принять эти земли под русское владычество, под владычество московского царя. И вот эту задачу выполнил как раз Киевский синопсис, который рассказывал историю Древнерусского государства до русского царства со столицей в Москве.
Основания были, потому что в Москве правила та же династия, которая правила и в древнем Киеве, они стали называть себя Рюриковичами. Хотя, например, в Средние века московская династия называла себя Калитичами – династия удельного княжества. Существовала преемственность митрополитской кафедры: митрополит Киевский переехал в Москву, точнее, сначала он переехал во Владимир, потом он переехал в Москву. Это была та же самая кафедра, которая в древние времена была основана в Киеве. Потом в Киеве появился собственный митрополит, но это уже была новая кафедра, не та кафедра, которая существовала в древние времена. Поэтому здесь имелся порядок наследования духовной власти от древнего Киева.
Ну и конечно нужно сказать о естественно изменённой временем, но всё-таки культурной преемственности. Вот любопытный факт: дело в том, что древние былины, героями которых являются Владимир Красно Солнышко, Добрыня Никитич, Илья Муромец, они были записаны не на территории современной Украины, они были записаны на Русском Севере, где они сохранились. Певцы-былинники, которые передавали это устное народное творчество из поколения в поколение, сохранили эти шедевры эпоса именно там. Почему – ну потому что население туда переходило, переселялось и в результате (в XIX веке в основном все они были записаны) память о древней Киевской Руси, она нашлась на Русском Севере и в Карелии в XIX веке. Что говорит нам о единстве культурного пространства и единстве народа.
Итак, Киевский синопсис, он как раз сумел сшить, установить историю от древних времён до XVII века. Эта задача была выполнена успешно, и впоследствии практически вся историография второй половины XVIII и XIX века не подвергала сомнению единства русской истории от Рюрика до уже российских императоров. Признание этой преемственности выражалось как в исторических трудах, как и в памятниках, например, в самом знаменитом памятнике «Тысячелетие России», где все знаменитые русские герои были изображены…
Д.П. Кроме Ивана Грозного…
Егор Яковлев. Да, кроме Ивана. Но вместо Ивана Грозного там его жена.
Д.П. От которой Романовы, да?
Егор Яковлев. Да, да. От которой Романовы. Но считалось (Романовы продолжали утверждать эту легенду), что Анастасия Романова умела смягчить гнев своего супруга, он её особенно любил, и только после её смерти… точнее, это очевидно, что после её смерти началась эпоха опричнины, но может быть благодаря её смерти так сказать… потому что её не стало и Иван Грозный потерял себя, ожесточился. Поэтому, на этом памятнике была изображена она. Но действительно, поскольку историческая память о расправе Ивана Грозного над Новгородом сохранялась, то было бы, наверное, странно, если бы он появился на памятнике в центре Новгорода. Сложно сказать…
Д.П. Не знаю… как-то это несправедливо…
Егор Яковлев. Но в любом случае, появление там Анастасии Романовой хоть как-то маркирует этот исторический период. То есть они его не вырезали, а вместо него поставили свою девушку.
Д.П. Подредактировали.
Егор Яковлев. Ну как, они вот так это отметили, но сказать, что эпоха Ивана Грозного была ими вычеркнута – нельзя. Поэтому, был выбран просто более корректный для данного места герой. Если бы этот памятник был установлен не в Новгороде, а в Киеве, например, то возможно, что Иван Грозный там бы появился.
И выражалось это, например, в названиях судов – крейсер «Варяг», понятно же, что речь идёт о Рюрике, по всей видимости, был крейсер «Аскольд», в честь одного из киевских князей, которого убил князь Олег (в известном сказании о покорении Киева Олегом). Таким образом, историческая память конца XIX века, она включала в себя все пласты российской истории в диапазоне от Древней Руси до современности.
Но потом у нас произошла революция 1917 года и первые годы Советской власти в области исторической памяти наблюдался некий хаос.
Д.П. «Сбросим Пушкина с корабля истории.» И всех остальных туда же.
Егор Яковлев. Там говорилось «с парохода современности»…
Д.П. Точно. Извините.
Егор Яковлев. Это был на самом деле лозунг дореволюционных футуристов, это был не лозунг большевиков.
В восприятии прошлого после Октябрьской революции наблюдается две тенденции: одна из них – это была тенденция, обозначенная Лениным в третьей речи комсомола, где он говорил обо всём, но в частности и об истории. Он говорил о том, что построить коммунизм можно только восприняв всё лучшее, что было выработано всеми предшествующими поколениями.
И зримыми воплощениями этой тенденции был, например, проект монументальной пропаганды, который в частности подразумевал установку памятников в том числе и всем выдающимся русским деятелям культуры: там должны были установить памятник Пушкину, Достоевскому, Толстому, Некрасову… то есть внутри этой линии базовое, какие-то столпы дореволюционного прошлого, они не отрицались. Дореволюционное прошлое отрицалось политически, но не отрицалось в культурном смысле.
Ленин и Луначарский запустили большой проект дешёвых изданий русской классики, который был доступен народу. Собственно, известна программа ликвидации безграмотности и программа создания библиотечной сети на территории Советского Союза, в рамках которой эти дешёвые издания классики стали попадать в каждую деревню, в каждое село. И люди учились читать в том числе и по книгам со стихотворениями Пушкина, Лермонтова, Есенина.
Но была и вторая линия, которая скажем так взяла верх. Она развивалась параллельно и взяла верх с началом болезни и смерти Ленина. Это была линия на демонизацию дореволюционного прошлого на всю его глубину. Лидером этой линии был академик Покровский, который трактовал всю предшествующую историю сугубо скажем так, даже в вульгарном марксистском духе. И в рамках этой линии Александр Невский, например, представал всего лишь феодалом, который был занят своими феодальными разборками.
Д.П. Жестоким упырём.
Егор Яковлев. Да. Не приходилось говорить об Отечественной войне 1812 года, поскольку России в это время по существу своему была ещё страной феодальной, а Наполеон представлял уже развитую буржуазную Францию, в результате чего симпатии настоящего марксиста могли быть только на стороне истории, то есть на стороне прогрессивного Наполеона. Отечественная война под пером Покровского представала войной феодалов с буржуа, в которой невозможно было сочувствовать феодалам, гнавшим свой народ на войну с более прогрессивными французами.
Были все эти известные стихотворения, по поводу Минина и Пожарского писали:
Подумаешь, они спасли Россию!
А, может, и не стоило спасать?
Было всё это, но продлилось это недолго, до 1933-1934 года. И очень важный момент: история в этот период была исключена из преподавания, не преподавали историю в школах и университетах.
Д.П. Потому что она вредная.
Егор Яковлев. Но в 1933-1934 году была принята новая концепция отечественной истории. Принята она была не просто так, даже совпадение по датам нам намекает на некие события, благодаря которым это произошло. Но на мой взгляд, это было и неизбежно, но события в Германии – приход к власти нацистов, он подтолкнул руководство страны к выработке нового исторического видения. Это историческое видение разрабатывали три человека: Андрей Жданов, Сергей Киров и Иосиф Сталин.
И концепция эта была очень простая. Идея заключалась в том, что мировой революции не произошло и не происходит, нужно переосмысливать нынешнюю ситуацию, нам надо на что-то опираться. Единственное, на что можно опереться, это тысячелетняя русская культура, потому что её отвержение, оно просто заведёт революцию в тупик. Руководство страны очень гордилось и рассчитывало на то, что оно имеет связь с рабоче-крестьянской массой, но отвержение исторической памяти разрывало эту связь. И поэтому, естественно, Сталин, Киров и Жданов, как бы мы к ним не относились, это были люди русской культуры, в достаточной степени образованные и очень жадные до знаний.
Изучая биографию Сталина, например, ты видишь, что этот человек, когда он чего-то не знал, он стремился восполнить свои знания. Он хорошо и много изучал историю, изучал русскую литературу и умел щегольнуть своими знаниями и использовать их в практической политике. Есть знаменитая история, зафиксированная Уинстоном Черчиллем. Когда он в 1942 году прибыл в Советский Союз, в одном из разговоров он похвастался Сталину, что одним из его предков был герцог Мальборо. Сталин ему сказал, что безусловно это был хороший полководец, но ему больше нравится Артур Веллингтон, из английских военачальников. Черчилль спросил: «Почему?», на что Сталин ответил: «Потому что при нём существовал Второй фронт в Наполеоновских войнах в Испании».
Д.П. Тонко.
Егор Яковлев. Да. И понятно, что это был очень тонкий намёк сэру Уинстону на то, что он должен делать в складывающейся ситуации.
Вот эта триада осознала необходимость выработки новой исторической политики с явной опорой на тысячелетнюю историю России. Так появилась новая концепция, которая не отрицала и не отвергала всю предшествующую историю, более того, сохраняла её основные скажем так системообразующие фигуры. Большая часть системообразующих фигур, они абсолютно вошли в советскую жизнь. Абсолютно советским был Пушкин, абсолютно советским был Лермонтов, абсолютно советским был Толстой, абсолютно советским был Достоевский, несмотря на «Бесов» и прочее. Эти фигуры прославлялись, возвышались, ставились на пьедестал.
И основания на самом деле для этого были самые серьёзные, потому что все эти люди так или иначе (я об этом уже рассказывал) сочувствовали тяжёлому положению народа и позиционирование большевиков в этот момент – это борцы за народное счастье. То есть в российской истории они вместе с Пушкиным, который написал своё стихотворение «Деревня», про рабство дикое, или Лермонтов, со своими стихами сочувствия к народу, тем более, со стихотворениями Некрасова, они все шли с вот этой русской интеллигенцией единым фронтом за счастье народа. То есть Пушкин имел все основания считаться большевиком. Я напомню, если кто не знает, что газета «Искра», была названа, это такая аллюзия на строчку из стихотворения Пушкина «из искры возгорится пламя».
Д.П. Был такой мем.
Егор Яковлев. Да, такой большевистский мем.
И этот проект оказался очень успешный, потому что он сумел срастить то, что, казалось бы, несращиваемое. Я ещё раз обращу ваше внимание на то, что эта линия уже существовала в голове у Ленина: Ленин не стремился отвергать всю предшествующую историю, он не стремился делать из того, что было до 1917 года чёрную дыру. А Сталин просто это более убедительно срастил. И ещё одним зримым показателем явился как раз возврат истории в школьную и ВУЗовскую программу.
И это пробуждение исторической памяти смогло мобилизовать народ во время Великой Отечественной войны.
Д.П. То есть все эти рассказы, что, только увидев немцев на пороге, немедленно бросились возвращать славных полководцев Кутузова, Суворова, того же Петра, Александра Невского, это не совсем так. То есть это было задолго до, так?
Егор Яковлев. Значительно заранее. Это программа начала системно реализовываться с 1934 года, хотя, как я уже говорил, и ранние большевики, в частности Ленин, они не были нигилистами настолько, чтобы полностью отрицать всё, что было накоплено русской историей до этого момента. Опять же стоит ещё раз повторить это, что значительная часть ранних большевиков, это были представители русского дворянства и интеллигенции.
Д.П. Они же образованные были сильно.
Егор Яковлев. Да, да. Напомню ещё несколько имён и несколько фактов. Ближайшая помощница Ленина, Елена Дмитриевна Стасова – это внучка знаменитого архитектора Василия Стасова, создателя Троицкого собора в Санкт-Петербурге. Её отец, Дмитрий Васильевич Стасов – это, во-первых, знаменитый петербургский адвокат, совесть русская адвокатуры, один из основателей, наряду с Антоном Рубинштейном, нашей консерватории. А её дядя, Владимир Васильевич – это знаменитейший художественный критик, просто звезда арт-мира второй половины XIX века, друг всех передвижников. То есть это семья – сливки русской интеллигенции того времени.
Александр Коллонтай – также дворянка, её отец герой войны 1877-1878 годов, генерал Домонтович, естественно она тоже была весьма и весьма образованная женщина.
Георгий Чичерин – будущий нарком иностранных дел, потомок древнего дворянского рода.
Дворянами были Бонч-Бруевич, Луначарский и некоторые другие большевики, которые впоследствии сумели… у нас считается, что большевики – это люди, которые уничтожили великую империю, пришли и начали осуществлять некий зловещий эксперимент над Россией. Но это не так. Например, Бонч-Бруевич, чем знаменит, помимо того, что он был помощником Ленина и управляющим делами Совнаркома. Это человек, который создал в Москве музей литературы, крупнейший. Заслуживает этот факт внимания и поощрения? Да безусловно! Конечно, это огромное было дело.
Или, например, большевик Богданов – крупный учёный. Что он сделал – он создал первый в мире Институт переливания крови в Москве. И умер в результате медицинского эксперимента, который он проводил над собой, подобно знаменитым медикам. Выдающийся это факт? Да, выдающийся. Действительно, это признак созидательности.
Или Глеб Кржижановский, например, большевик. Он был куратором, руководителем плана ГОЭЛРО. Значило это что-то для нашей страны? Безусловно значило.
Поэтому, говорить о том, что большевики все были бездарями и неучами, которые осуществили некий дилетантский опыт над страной, достаточно нелепо. Это просто незнание фактов. Хотя, конечно хватало всего: хватало ошибок, жестокости и крови. Всё это было, и мы не должны это отрицать, но мы должны говорить, что вот здесь, да, Бела Кун расстреливал невиновных, был автором жестокого террора, а вот здесь у нас – Кржижановский, Богданов и Бонч-Бруевич, с их реальными заслугами.
Ну и в связи с тем, что это были люди русской культуры, люди, которые вышли из предшествующей русской истории, с предшествующим русским образованием, а сам Ленин, напомню, был сыном очень крупного напрасно забытого русского просветителя, подвижника образования, естественно, они не могли вот так вот ножницами взять и всё отрезать, что до этого было. Нет, они всё это несли с собой и в результате смерти Ленина в каком-то смысле просто новая ситуация, она была на откуп стихии.
А Сталин начал всё это приводить к порядку. Я в прошлой передаче цитировал стихи Есенина про «страну заковывает в гранит», вот Сталин всё это начал заковывать в гранит. Он разгромил радикальных леваков, не только в политике, но и в искусстве, литературе. Кому интересно, могут почитать про судьбу РАППа – Российской Ассоциации Пролетарских Писателей. Вот эту организацию постигла тяжёлая судьба, она была разгромлена и закрыта, вместо неё был создан Союз советских писателей, в котором было каждой твари по паре: туда вошли некоторые левые деятели, а с другой стороны туда вошёл Алексей Николаевич Толстой, которого рапповцы ненавидели и иначе как контрой просто не именовали.
И вот часть этой программы возвращения исторической памяти – это была часть одной большой сталинской программы, недооценённой и даже неосознанной, как мне кажется, на данный момент. Программы попытки консолидации общества в связи с появлением конкретной военной угрозы. То есть военная угроза существовала и раньше, её всегда ожидали, но с 1933 года стало совершенно однозначно понятно, кого растят на выполнение этой задачи. И появление Гитлера, оно конечно просто ускорило значительно эти процессы, которыми руководили достаточно эффективно. Вот эта программа создания исторической памяти, отредактированной, конечно, с учётом революции, но тем не менее, без отвержения системообразующих фигур, это было очень важно. Ключевое событие тридцатых годов в смысле сращивания истории, это конечно юбилей смерти Пушкина в 1937 году.
Д.П. В тридцать седьмом…
Егор Яковлев. Да, да. Он прошёл очень помпезно, он прошёл очень широко. Пушкин был везде. Пушкин был легитимирован как большевик скажем так. И это было очень важно.
От тридцатых годов, от этой сталинской программы перейдём к сегодняшнему дню, что у нас сегодня. Сегодня у нас опять перед нами стоит очень серьёзная проблема – что нам делать с нашей историей. У нас есть пять исторических периодов. Есть желающие уже откинуть Киевскую Русь (соседи наши). Но больше, конечно, всего желающих вычеркнуть советский период. И это достаточно большая проблема, потому что, если мы отвергаем советский период, мы отвергаем там в первую очередь именно системообразующих фигур. То есть мы делаем то, чего не сделали большевики – мы отвергаем системообразующие фигуры.
Главные системообразующие фигуры советского периода – во-первых, это герои Великой Отечественной войны, все. Это не сугубо советские герои, это герои всей нашей многовековой истории, потому что такой угрозы, как возникла перед нашей страной в 1941 году никогда не вставало перед Россией, никогда. Никогда ей не угрожал такой враг, победа которого обернулось бы: а) уничтожением русской государственности, б) уничтожением в какой-то исторической перспективе, не сразу, как это было в рамках Холокоста с еврейским народом, не сразу, но в исторической перспективе это конечно было бы безусловно отмирание, уничтожение русского народа. Русского народа, вообще славянских народов. В течение нескольких десятков, может быть, сотни, может быть нескольких сотен лет.
И надо учитывать, что в рамках этой войны это было очевидно для очень-очень многих русских людей, которые имели претензии к советскому режиму, но они были людьми большого ума и сердца, поэтому они отринули все эти претензии, какими бы глубокими они не были, ради сохранения России, русского народа и русской культуры. Очень хорошо об этом сказала Анна Ахматова, которая написала:
Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.
Не страшно под пулями мёртвыми лечь,
Не горько остаться без крова, –
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.
Мне приходилось слышать, что Ахматова была не точна в этом стихотворении, потому что гитлеровцы якобы не собирались покушаться на русское слово.
Д.П. Да… конечно.
Егор Яковлев. Но, даже если отвлечься от того, что были планы по радикальному сокращению образования, когда русские люди должны были бы по словам Гитлера «уметь читать дорожные указатели», даже если отвлечься от того, что у Гитлера в голове существовали такие планы, я думаю, что Ахматова вот эти слова – «великое русское слово», она сохранила в качестве метафоры, метафоры всей русской культуры. И эта метафора абсолютно точна.
Поэтому, разрушая системообразующие фигуры, мы фактически вычёркиваем из нашей истории одну, может быть самую важную, картину с точки зрения обороны страны, с точки зрения обороны нашей культуры, с точки зрения самопожертвования, потому что такого числа жертв, какое было принесено нашим народом и другими народами Советского Союза в рамках Великой Отечественной войны никогда не приносил наш народ. Последствия разрушения этой системы, они будут катастрофическими, потому что в случае возникновения аналогичной угрозы людям будет просто не за что уцепиться.
Д.П. Действительно, наблюдая, как ты говоришь, посматривая, что пишут в интернетах… «в такую армию я служить не пойду», «должна быть хорошая армия, чтобы я в неё служить пошёл», «может, я и в хорошую не захочу идти, потому что я яркая индивидуальность и зачем мне это надо»… я как-то в растерянность впадаю, когда такое читаю. А как это ты определяешь, когда надо идти служить, а когда не надо идти служить? Значит, тебе вообще не надо, значит, тебе вообще на всё наплевать.
А в случае с героями Отечественной войны, я лично наблюдаю совершенно конкретную шизофрению во власти, то есть здесь мы помним наших героев, и мы им поклоняемся, в последний раз, говорят у нас там 20 или 22 миллиона вышло на «Бессмертный полк», а вот никаких командиров там не было и особенно там не было никакого главнокомандующего, и не было никакой КПСС, которая осуществляла руководящую и направляющую роль, ничего не было. То есть вот это вот есть, а вот этого нет.
Мавзолей, к подножью которого бросали нацистские штандарты, мы закроем фанеркой. Как же фанеркой, если они тогда в него верили, и они к его ногам… а там ещё, на мавзолее, ещё один персонаж стоял, к ногам которого бросали эти штандарты, унижая тем самым, унижая тем самым достоинство воинских частей Третьего рейха.
Егор Яковлев. Да, я прочитал недавно статью в Deutsche Welle, немецкой газете, о том, что Сталин осквернил знамёна вермахта, это, значит, небывалое надругательство над уже поверженным противником.
Д.П. Мало того, что прогнал по улицам пленных, так ещё и вот, штандарты бросил.
Егор Яковлев. Да.
Когда я говорю о том, что людям не за что будет уцепиться, я имею в виду ответственность перед историей, потому что конечно ответственность перед историей играет огромную роль в самосознании человека. Опять же, можно процитировать здесь Пушкина, который писал:
Два чувства дивно близки нам,
В них обретает сердце пищу:
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
На них основано от века,
По воле Бога Самого,
Самостоянье человека,
Залог величия его.
Разрушая свою историческую память, мы разрушаем наше самостоянье и наше величие. Человеку, который связан этими незримыми нитями памяти с героями Великой Отечественной войны, как-то стыдно, неловко будет не защищать свою Родину тогда, когда это понадобится. Но человеку, который уверен, что Великая Отечественная война была не нужной, не нужно было защищать, потому что шли поить баварским пивом немцы, а мы тут…
Д.П. Неведомо от чего отбивались.
Егор Яковлев. …зачем-то с ними воевали. Это пиво, так сказать лишили себя таких европейских даров. Или «завалили трупами», что вообще полная ахинея. Или «Александр Матросов просто споткнулся»… но вот перед Александром Матросовым, который «споткнулся», перед ним будет не стыдно не защитить Родину. Перед Зоей Космодемьянской, которая «сжигала дома мирных крестьян», не стыдно не защитить Родину, хотя Зоя Космодемьянская сжигала конюшню с немецкими лошадьми, это вполне конвенциональная цель и вопросов здесь вообще никаких быть не может. И вот именно это очень серьёзно и беспокоит, в первую очередь.
А во вторую очередь, беспокоит ещё одно: что происходит как раз то, с чего я начал – то есть создание разных героев для разных частей общества. Обычно это заканчивается гражданской войной, как в данный момент происходит на Украине.
И в этом смысле как раз очень странная, трагичная ситуация сложилась с доской Маннергейма, о которой мы говорили и которая сейчас перенесена в музей Первой мировой войны, в Ратной палате. И надо сказать, что к счастью это произошло, потому что доска Маннергейма явно разделила людей на два прямо скажем не равных лагеря – всё-таки, большая часть людей выступила против этой доски, а та часть людей, которая выступила за неё, тоже делится на две части.
На мой взгляд, две эти части таковы: одна часть считает Маннергейма героем, героизм Маннергейма для этой части заключается в том, что Маннергейм не допустил создания Советской власти в Финляндии, как пишут эти люди, он уничтожал «совков». С этим ничего не сделаешь. Но вторая часть, которая выступает за доску Маннергейма, она введена в заблуждение разнообразными историческими мифами, которые говорят нам, что Маннергейм остановился на старой границе, что…
Д.П. Ложь.
Егор Яковлев. …полное враньё. Ну я не знаю, давайте покажем карту, на которой будет видно, что Маннергейм перешёл границу между Ладожским и Онежским озером на огромную глубину, форсировал реку Свирь, вступил на территорию Вологодской области и финская армия имела планы захвата Вологды вообще-то, которая вообще никаким боком не относится к Финляндии.
Финляндия – это единственная страна Европы, которая предоставила добровольно свою территорию Третьему рейху для нападения на Советский Союз. Единственная страна. И немецкие войска располагались там задолго до 22 июня, в частности, на севере Финляндии, где они готовили наступление на Кольский полуостров и непосредственно на Мурманск.
А там, где Маннергейм остановился, где финские войска остановились, каким-то чудесным образом располагался Карельский укрепрайон, который возможно финская армия и могла бы пройти, но совершенно очевидно, что это стоило бы финской армии огромных жертв. Финская армия, это армия не немецкая, она, во-первых, немногочисленная, во-вторых, с ограниченным запасом вооружений и боеприпасов, поэтому цена штурма, которая стояла перед Маннергеймом, она была слишком высока и гораздо проще было подождать, пока в Ленинграде все умрут, что собственно и сделал Маннергейм.
Д.П. …замкнув блокаду с севера.
Егор Яковлев. Да, замкнув блокаду с севера.
Д.П. За что, я так понимаю, вот эти первые, которые обожают его за то, что он убивал «совков», за что они ему и благодарны – он убивал «совков» голодом в Ленинграде, убивал женщин, детей, ослабевших физически, солдат, он всех подряд морил голодом, этот замечательный персонаж, за что к нему питают такое глубокое уважение.
Егор Яковлев. Мы прекрасно знаем, что Маннергейм был осведомлён о происходящем в городе, он просто не мог этого не понимать. С другой стороны, мы не имеем вообще никакой информации о том, что он испытывал какие-то угрызения совести, переживания о том, что умирают люди в городе, который он якобы, как нам рассказывают, так романтически любил, в городе его детства.
Д.П. при этом, он по всей видимости, был в курсе, что этого города по окончанию боевых действий, блокады существовать не должно.
Егор Яковлев. Да.
Д.П. Ни Ленинграда, ни Москвы быть было не должно. И то, и другое должно было быть уничтожено.
Егор Яковлев. Совершенно верно.
Второй миф, которым дезориентируется сознание наших граждан, является миф о якобы нападении Советского Союза на Финляндию. Существует такая тиражирующаяся информация в средствах массовой информации версия, будто бы это Советский Союз 25 июня подверг варварской бомбардировке беззащитную Финляндию, которая не хотела воевать. И только после этого Финляндия была вынуждена вступить в войну на стороне нацистской Германии, но она всё равно не воевала с немцами в союзе, а вела собственную войну-продолжение.
Дорогие друзья, как я уже сказал, Финляндия задолго до 22 июня предоставила свою территорию немцам для развёртывания агрессии, и финны ещё 21 июня 1941 года захватили демилитаризованные Аландские острова, арестовали там сотрудников советского консульства. Финны предоставили свои аэродромы для дозаправки и вылета немецких самолётов. И, как я узнал из свежего интервью профессора Барышникова, самого крупного специалиста по советско-финской войне, лекции которого я имел честь слушать, но, видимо, подзабыл этот факт: дело в том, что этот налёт 21 июня оказался очень эффективен с военной точки зрения.
Д.П. Так-так.
Егор Яковлев. Дело в том, что произошло следующее: самолёты с территории Финляндии вылетали бомбить Ленинград только три дня – с 22-го по 25-ое июня, с 25 июня уже больше ничего вылетать не могло.
Д.П. То есть вот эти рассказы про то, что попали только по мирному Хельсинки, у них там посередине стоит памятник, где три мужика с молотами, там выщерблены от осколков советских бомб… значит, не только туда попали, ещё и по аэродрому всё-таки попали.
Егор Яковлев. Попали по аэродрому, но это имело и пропагандистский эффект, потому что финны, они поняли, что если они и дальше будут давать вылетать, то им минимум прилетит ответочка, то есть советская авиация в состоянии дать такой ответ Хельсинки, что мало не покажется. Поэтому финны конечно в течение войны были вынуждены себя сдерживать, потому что географическое положение, оно как бы намекало, что до Германии далеко, но вот до Финляндии долетит точно, месть будет страшна. И поэтому некоторая финская пассивность, которую мы наблюдаем, она обуславливалась ещё и этим.
Д.П. То есть – трусостью, так скажем, осторожностью и трусостью.
Егор Яковлев. Это не трусость, это осторожность…
Д.П. Я так, на полшишечки повоюю, да?
Егор Яковлев. Это осторожность. Но в те моменты, когда они были уверены, что немцы побеждают, они раскрывались по полной программе, а те моменты, когда они начинали сомневаться, они уже менялись.
Маннергейм, его главная заслуга перед Финляндией, она заключается в том, что он был самым гибким, если можно так сказать, беспринципным политиком, потому что вот президент Рюти, он был абсолютно принципиален, в пронацистском смысле, он был верный союзник Гитлера. Верный. Он не хотел ему изменять. А Маннергейм, он был не настолько верен фюреру, он мыслил следующим образом: есть знаменитая фраза Трумэна, что если начнут побеждать нацисты, мы должны помогать русским, а если начнут побеждать русские, мы должны помогать нацистам…
Д.П. Пока они там друг друга не перебьют.
Егор Яковлев. Так вот, всё это вполне на 100% применимо и к Маннергейму: если начнут побеждать нацисты, то мы будем рядом, наша Карелия, если повезёт, то какая-то часть Кольского полуострова и может быть часть Вологодской области, а если начнут побеждать советские, то мы тут же Лапландскую войну устроим. Вот, что Маннергейм и сделал.
Но, опять же, находятся персонажи, которые из раза в раз повторяют нам, что как же, вот, Сталин вычеркнул Маннергейма из списка военных преступников, как вы это объясните? Мы должны ещё раз повторить, акцентировать, чтобы дошло до всех, что Сталин оставил Маннергейма вне суда над ним, отнюдь не Нюрнбергского… дорогие друзья, на Нюрнбергском процессе судили только немцев, поэтому Маннергейма при всём желании туда не могли отвезти и Рюти туда тоже не отвезли.
Маннергейма не судили, потому что Маннергейм в этот момент был фигурой, который согласился на все предложения товарища Сталина, на все предложения советского руководства. Маннергейм согласился отдать территории, согласился обеспечить нейтральный статус Финляндии, он согласился выплатить огромную контрибуцию, согласился разрешить коммунистическую партию, согласился самостоятельно своими силами выгнать немцев со своей территории.
Д.П. Сохранив тем самым жизни наших бойцов.
Егор Яковлев. Да, сохранив тем самым жизни наших бойцов и освободив время, а время в этот момент было очень важно, потому что немцы всё надеялись на изобретение вундерваффе, немцы копили силы, немцы пытались договориться с союзниками о сепаратном мире. Поэтому, данная договорённость была проявлением государственной мудрости как со стороны Сталина, так и со стороны Маннергейма.
Д.П. Видимо, после всех этих договорённостей надо было его повесить, да? Как-то это мягко говоря странно.
Егор Яковлев. Совершенно верно. Это было бы абсолютно непоследовательно. Поскольку Маннергейм был так вот договорной… мне ещё писали: а что же Сталин не сверг всех и не посадил там коммунистов?
Д.П. Ну Сталин в воображении идиотов: Сталин – это бог.
Егор Яковлев. В 1945 году (и в 1944 году) Сталин ещё не имел никакого плана коммунизации Европы. Сталина интересовала в первую очередь безопасность Советского Союза и если бы эту безопасность обеспечивали демократические правительства, в которых коммунисты были бы представлены какой-то значительной фракцией (но не полностью их занимали), то это бы Сталина вполне устраивало.
И изменения уже произошли только после Потсдамской конференции, когда у Соединённых Штатов появилась атомная бомба. Тогда политическая ситуация принципиально изменилась – после смерти Франклина Делано Рузвельта, когда в Белом доме верх одержали «ястребы» и договориться с ними было уже значительно сложнее. В этот момент Сталин допускает умеренное участие скажем так буржуазных политиков в правительствах стран, которые Советская армия освобождает, и не настаивает на полной коммунизации.
И надо сказать, что с Финляндией эта политика сработала, её и коммунизировать не пришлось, она в течение всего последующего времени, всего последующего советского периода была стопроцентно лояльной к Советскому Союзу страной.
Д.П. По всей видимости, это был правильный поступок…
Егор Яковлев. Другой такой страной была Австрия…
Д.П. …западенцы её всё время обзывали «розовой», что она не красная, но розовая, вместо того, чтобы отстаивать идеалы демократии, она, понимаешь, дружит с большевиками. А что тебе выгоднее? Мне вот непонятно, вы всё время про деньги, а что вам выгоднее – торговать с мегасоседом и богатеть с этого, повышать жизненный уровень, это же ваша главная капиталистическая мечта – жрать досыта, обложиться шмотками и радоваться жизни. Ну так и было: мы через них торговали, они для нас строили корабли, шили сапоги и всякое такое. Прекрасно жили, просто прекрасно.
Я с твоего позволения ещё дополню чуток. Я книжки Барышникова тоже читал, там есть ещё один факт: что за три или четыре дня до 22 июня финны совместно с немцами минировали Финский залив.
Егор Яковлев. Да. Это они 21 начали минировать.
Д.П. Тоже важно. Вот такие вот друзья.
Егор Яковлев. Это правда.
Вот ещё есть один: якобы Маннергейм сообщил товарищу Сталину про немецкий десант на острове Сухо в Ладожском озере в 1942 году. Немцы там высаживали десант с целью прервать водную коммуникацию для снабжения блокированного Ленинграда. Якобы Маннергейм сообщил и поэтому десант уничтожили.
На самом деле, опять же, полная чушь, ничего Маннергейм не сообщал. Десант был замечен в последний момент. Это был такой, уже осенний день, шёл мокрый снег, заметили приближающиеся катера с десантниками поздно, десантникам удалось высадиться на острове Сухо, и всё решил рукопашный бой на самом деле. Если бы разведка об этом знала, то скорее всего десант был бы уничтожен авиацией заранее, и он бы просто не высадился или его бы ожидало значительно превосходящее его вооружённая военная сила, чего на самом деле не было. То есть там всё висело на волоске.
Д.П. Многие, наверное, смотрели художественный фильм «Спасение рядового Райана», как десантные корабля прибывают под немецкие пулемёты и на что это похоже вообще. Соответственно, если дело дошло до рукопашной, это уже кранты, когда вы с лопатами и штыками бросаетесь друг на друга и уже стрелять-то толком нельзя, то странные какие-то сообщения.
Егор Яковлев. Поэтому, это конечно подвиг наших солдат, но объяснять его некой тайной информацией от шпиона Маннергейма, просто абсурдно.
Ну вот, в общем-то и всё, вот и все мифы.
Д.П. Извини, ещё чуть-чуть верну, но сам тезис о том, что вот эта доска, она должна кого-то с кем-то примирить, на мой взгляд, это очередной пример шизофрении.
Егор Яковлев. Да.
Д.П. То есть, вы нам вешаете доски каких-то нацистских пособников, подельников, я не знаю, как это правильно называется, убийцу русского народа, вот вы мне повесили, и я должен с этим примириться. То есть я правильно понимаю: он предков моих в Ленинграде голодом заморил – это было правильно, да? Я его помнить за это должен. Что это за чушь вообще? Какое примирение? То, что в эту доску бросают, поливают дерьмом, стреляют ему в бошку, бьют по его нацистской роже топором – это, значит, верные признаки того, что наступает примирение, да? А если завтра это взрывать начнут? А тех, кто вешает, привечать как-то совершенно иначе… Это зачем вообще? Какой в этом потаённый смысл? Вот от меня ускользает.
Егор Яковлев. На мой взгляд, это был очень недальновидный и ошибочный поступок. Возможно (возможно), вызванный именно тем, что сознание людей, которые принимали решение повесить доску, оно точно так же мифологизировано, понимаете. Потому что, историки профессионально высказывались по этому вопросу, но этих интервью было немного, их практически не показывали по телевизору.
Два хороших интервью читал с крупными специалистами. Одно интервью – с Владимиром Николаевичем Барышниковым, которое вышло на «Эхе Москвы» в программе «Цена победы», где ведущие этой программы узнали, чем был вызван налёт 25 июня, какой у него результат, о том, почему Маннергейм остановился на старой границе под Ленинградом и где он не остановился и так далее. То есть там абсолютно научный и правильный анализ.
Второе интервью – это в «Новой газете» профессора Ломагина, который сказал то же самое корреспонденту «Новой газеты».
А в основном, из того, что я видел, Даниил Александрович Гранин высказывался по этому вопросу. А, вот ещё известная история: что Маннергейм не обстреливал Ленинград, потому что он его любил.
Д.П. Ленинград любил, людей – не любил.
Егор Яковлев. Эта ситуация характеризуется фразой «не расстрелял, а заморил».
Д.П. Баир Иринчеев накопал документов про финскую артиллерию: виды орудий, калибры и разновидности боеприпасов. Так вот, документы говорят, что у них не было ни орудий, ни боеприпасов, способных добить до города Ленинграда.
Егор Яковлев. Там уже появилась свежая версия о том, что захватили советские железнодорожные установки ТМ-1-180…
Д.П. Мы про это запишем отдельный ролик. У них одно было орудие хорошее. Об особенностях его использования Баир подробно расскажет, я думаю, ты с удовольствием посмотришь.
Егор Яковлев. Да, да. Я с нетерпением буду ждать, но уже и так понятно, что даже имея такое орудие, финны не имели к нему снарядов. То есть они захватили некоторое количество снарядов, видимо, они из него стреляли по Кронштадту и возможно по Красной Горке на другом берегу, но сама военная промышленность финнов была настолько неразвитой, что она просто не могла такого большого числа снарядов производить для артиллерии такого масштаба. Поэтому, финны имели желание, но не имели возможности для обстрела Ленинграда.
Ну и опять же, фактор ответа. Ведь Финляндия близко, то есть бомбить Берлин достаточно сложно (хотя и его бомбили в 1941 году), а вот бомбить Хельсинки – очень легко и каждый выстрел финнов, он отзывался точно таким же выстрелом с Красной Горки. Поэтому, финны должны ещё хорошенько подумать над тем, что им стоит делать и чего не стоит. Но это причины военные, а не романтические.
Д.П. Да.
Егор Яковлев. Ну и то, о чём вы сказали, это очень правильно, потому что даже заслуги Маннергейма в Первой мировой войне и его заслуги в качестве героя непрерывной истории, они честно говоря мне никакими выдающимися не кажутся. Я написал заметку о георгиевских кавалерах, которые, на мой взгляд, гораздо более достойны и в качестве героев Первой мировой войны, и в качестве персонажей непрерывной истории.
Возьмём хотя бы Петра Павловича Киткина. Я расскажу немного, потому что не все, наверное, читали. Пётр Павлович Киткин, контр-адмирал ещё царского флота, георгиевский кавалер. В 1916 году получил Георгиевское оружие, но служил гораздо раньше – был героем ещё русско-японской войны. Получил тяжёлое ранение во время морского боя в Жёлтом море, практически оглох, но тем не менее продолжал служить и стал одним из крупнейших специалистов по обезвреживанию морских мин. Он всю блокаду прожил в Ленинграде, был минным специалистом при военном штабе Краснознамённого Балтийского флота. Был награждён целым каскадом медалей, орденом Ленина, медалью «За оборону Ленинграда», орденом Красной Звезды, орденом Красного Знамени и таким образом он стал обладателем, орденоносцем самых славных как царских, так и советских наград.
И вот я писал о том, что уникальный этот случай?..
Д.П. Я надеюсь, никаких памятников ему нет…
Егор Яковлев. Ну, конечно, нет.
Д.П. …ни советских, ни антисоветских, никаких мемориальных досок, где он жил и действовал тоже, я надеюсь, не прикручено, да? То есть вот такие люди, они упоминаний не заслуживают.
Егор Яковлев. И я когда про него рассказываю, мне говорят, да вы что, это невозможно, как это, это просто невозможно! Потому что в голове не укладывается – как это: георгиевский кавалер и царский адмирал мог воевать на стороне Советского Союза, да ещё и…
Д.П. По-моему, это психбольные уже, тут психиатрия должна вмешиваться уже, а не история. Ну что это такое? Ну открой документы посмотри. Что значит «не может быть»? Ну что это такое? Это говорит о том, что ты ничего не знаешь, вступаешь в какие-то идиотские дискуссии. Ну как так?
А вот Будённый был георгиевским кавалером? Михаил Васильевич…
Егор Яковлев. Конечно, Будённый… Но про Будённого всегда говорили, что он же был унтер-офицер, он получал вот эти солдатские георгиевские кресты, да. А вот офицеры – никак не могли. На самом деле конечно, это полная чушь, это просто объясняется нежеланием погрузиться в материалы, это не какая-то там тайна за семью печатями, информации довольно много… не знаю, знаменитые мемуары адмирала Исакова, где он пишет про Киткина.
Д.П. Я даже не пойму, а этот унтер-офицер, это что-то близкое к унтерменшу, недочеловек, он не считается. Что за чушь?
Егор Яковлев. Ну, имеется в виду, что унтер-офицеры, они всё-таки были да, из народа, а вот белая кость, она никак не могла.
Д.П. Да… да…
Егор Яковлев. Я могу ещё назвать персонажей. Вот, например, был генерал Дмитрий Николаевич Надёжный, георгиевский кавалер, он, правда, не воевал в Великую Отечественную войну – он был уже старый и больной очень, он был в эвакуации в Самарканде, но он долгое время служил, преподавал и до этого ещё воевал в Гражданскую войну. В частности, он вместе с генералом Самойло провёл так называемую Шенкурскую операцию во время Гражданской войны. Эта операция интересна тем, что это один из немногих случаев, когда русские (советские) войска официально сражались с американскими. Это очень интересно. В рамках этой операции были скажем так прогнаны…
Д.П. Изгнаны американские оккупанты.
Егор Яковлев. …изгнаны с советской территории, да, американские интервенты. Надёжный прожил в Советском Союзе всю оставшуюся жизнь и не сказать, что его жизнь была ужасна, то есть он не подвергался никаким репрессиям, он честно служил и скончался в 1945 году.
Д.П. А вот генерал Келлер?
Егор Яковлев. Генерал Келлер, да. Это очень интересный персонаж, его обожают конечно монархисты, потому что это единственный генерал, который выступил в защиту царя Николая II…
Д.П. Которому он присягу давал, да?
Егор Яковлев. Да. И который отказался переприсягать Временному правительству, которого уговаривал сделать это как раз Маннергейм.
Д.П. Который предал царя, которому присягал. И убежал переприсягать Временному правительству и уговаривать других предавать царя. Замечательный русский офицер.
Егор Яковлев. Но здесь надо поправить, что Маннергейм, не известна его переприсяга…
Д.П. Это я увлёкся.
Егор Яковлев. … он, похоже, Келлера уговаривал, но сам не переприсягнул.
Д.П. Убежал в Финляндию и сепаратировался.
Егор Яковлев. Да, и потом сепаратировался.
Но Келлер, конечно, это безусловно человек очень твёрдых убеждений, потому что он даже в белом движении отказывался некоторое время участвовать, потому что оно было не монархическим. И в результате он погиб. Сначала он оборонял Киев от петлюровцев и в результате был ими расстрелян. А как герой Первой мировой войны конечно это очень убедительный персонаж: это один из самых блестящих кавалерийских офицеров, это кавалер ордена Святого Георгия сразу двух степеней – III и IV.
Третью степень получило, по-моему, всего 60 человек за всю войну. Первую не получил никто, вторую – получило меньше десятка, третью – 60 человек, четвёртую – значительно больше. Третью, вторую и первую вручали очень редко. Чтобы было понятно, например, за Отечественную войну 1812 года первую степень, по-моему, получил только Кутузов.
Д.П. Ого. Мега.
Егор Яковлев. Всё больше никто. Это был уникальный случай. Но и третья, она уже показывает выдающийся военный подвиг. И это так. Поэтому Келлер – очень интересный персонаж. Я ещё раз повторюсь, что больше всего его любят монархисты, но с точки зрения отечественной истории, это действительно выдающийся офицер.
Но он опять же не единственный, про кого нужно вспомнить. Я хотел бы ещё сакцентировать внимание зрителей на фигуре генерала Петра Семёновича Махрова, потому что Махров, хотя и не воевал во Вторую мировую войну, но он знаменит попыткой это сделать. Он жил во Франции в эмиграции и 22 июня 1941 года он написал письмо послу в Виши Богомолову, в котором фактически молил отправить его воевать в Красную армию хотя бы рядовым. Потому что Махров прекрасно знал, читал «Майн Кампф», следил за нацистами, и он понимал, чем обернётся немецкое вторжение для России. Поэтому у него был такой порыв, но его письмо было перехвачено спецслужбами правительства Виши, и он был заключён в концентрационный лагерь в городе Берне, в северной Нормандии.
Правда, через некоторое время его освободили из-за ручательства русских эмигрантов, но тем не менее его фигура ярко высвечивает нам, что в русской эмиграции были не только Краснов, Шкуро, фон Панвиц, но и такие люди как Махров, которые были готовы с оружием в руках защищать Родину. То есть, если Краснов говорил «хоть с чёртом, но против большевиков», эти люди говорили: «Хоть с большевиками, но за Россию».
Д.П. Как-то, лично мне, вот они ближе.
Егор Яковлев. Да, да, безусловно.
Д.П. То есть, когда над страной нависла угроза физического уничтожения, в том числе и населения (не только страны уничтожение), то люди, выступающие на стороне родной страны – это правильные люди, особенно военные. А твари, которые вместе с нацистами сюда пришли, так это – нацистские твари и никаких тут двояких мнений быть не может. Все эти Красновы, Шкуро и прочие паскуды получили по заслугам и ничего другого и быть не могло.
Егор Яковлев. Да.
Д.П. Но давайте увековечим и их память: на Дону поставим памятники и позовём участников боёв на стороне нацистов, пусть расскажут, как они кровавых «совков» уничтожали, какие они были молодцы. Это, видимо, поспособствует установлению консенсуса в обществе.
Егор Яковлев. И вот доску Маннергейма повесили в музее Первой мировой войны, а я бы предложил сделать там зал героев Первой мировой войны, которые воевали во Вторую мировую войну, потому что их было очень много и можно было бы там сделать интересную экспозицию о том, кто и как дальше служил своей Родине… или не служил.
Д.П. Как себя проявил. Было бы, на мой взгляд, абсолютно справедливо. Да, вот Первая мировая, вот её герои, а вот – как себя проявили.
Егор Яковлев. Их дальнейшая судьба.
Д.П. Да.
Егор Яковлев. Потому что, я сомневаюсь, что во Франции, рассказывая про достижения маршала Петена в Первую мировую войну, не упоминают про его дальнейшую судьбу. Наверняка же упоминают.
Поэтому, вот они герои нашей непрерывной истории. Без них нам как-то трудновато будет дальше.
Д.П. Я думаю, что совсем невозможно. И тут, лично мне, непонятно: не то это какие-то конвульсии, не то это какой-то совершенно нехороший этап в нашем так сказать общественном сознании. То есть, глядя на вчерашних братьев, у которых Бандера национальный герой, вы чего хотите добиться – вот того же самого?
У нас как-то скромно эти события освещают, как-то не очень, а вот миссия ОБСЕ осенью поехала и сообщила, что 30 тысяч покалеченных, если я правильно помню, и 10 тысяч убитых, уже. Мне интересно: а оно того стоит, нет? Вот эти рассказы про то, что «слезинки ребёнка»… что вот если из-за этого прольётся слезинка ребёнка, то оно того не стоит. А 10 тысяч человек убить можно? Ради вот этих ваших, совершенно идиотских целей.
Это мне напоминает, как-то Бернард Шоу, точно вспомнить не смогу, кого-то он из высшего света спрашивал, за сколько кто отдастся, за 5 фунтов – конечно нет, а 10 тысяч – ну надо подумать, меня собственно, только цена интересовала… Вот, так и тут. Как же это? То есть, если убили вашего дедушку во время небезызвестных репрессий, то это всенародная трагедия, это не забудем, не простим, а если 10 тысяч человек положили на Украине при обстреле артиллерией мирных населённых пунктов, то это так и должно быть, да? Чтобы привести их, так сказать…
Теряюсь я как-то. Зачем всё это. И о каком примирении тут речь, нет никакого примирения и быть не может.
Егор Яковлев. С моей точки зрения, примирение может быть только на фигуре Киткина и Махрова, а примирение на фигуре Маннергейма – быть не может. Это герой Финляндии. Для нас это – палач.
Д.П. Как ему финны на постаменте и пишут – «Мясник».
Егор Яковлев. Да, выясняется, что он для финнов тоже… И мы естественно не разделяем… Вот есть ещё одна мифологема, самая главная, самая энергично навязываемая, я наблюдаю за тем, что происходит в социальных сетях, эта мифологема, что Маннергейм воевал не с Россией, а Маннергейм воевал с «совками», Маннергейм воевал с большевистской бандой.
Я готовлю сейчас ролики по 1917 году и Гражданской войне, мы там будем дальше рассматривать, но я самым энергичным образом протестую против трактовки Гражданской войны, как трактовки подлинно национальной русской патриотической белой армии и сборищем каких-то не то иностранных оккупантов, не то маньяков-орков разом посходивших с ума, не то организованной уголовной группировки….
Что это такое? Как могла какая-то банда создать Красную армию, которая не только на равных сражалась с патриотической белой, но ещё и победила её, как это возможно? Понятно, что это невозможно. Почему организованную циничную банду поддерживал Есенин? Почему её поддерживал и даже вступил официально Валерий Брюсов? Как это возможно? Почему её поддерживал Климент Тимирязев? Почему её поддерживал Максим Горький? Это ведь очень важные люди для русского культурного дискурса, как так случилось, что они связались с уголовниками? Или они не связались с уголовниками?
Дело даже не в Горьком, не в Брюсове и не в Есенине, дело в другом – почему такая масса народа взяла и пошла воевать в Красную армию? Почему, если эта масса народа не хотела воевать в Первой мировой войне, а в Красной армии вдруг захотела, что случилось? Как это?
Поэтому, история о большевистской банде, она абсолютно не удовлетворяет, она просто не объясняет происходящее, не может его описать удовлетворительно. Видимо, происходили какие-то другие события. И о том, что это за события, мы будем говорить подробно и покажем, что это была подлинно гражданская война, в которой были разделены семьи, в которой бывшие друзья, сослуживцы становились кровными врагами, это был социальный шторм, в котором людей швыряло из одной армии в другую, потому что довольно часто их отношение к тому или иному проекту определялось их личным опытом: они видели зверства красных и служили белым, а видели зверства белых – и служили красным.
Я сейчас читаю очень интересную книгу писателя Леонида Юзефовича «Зимняя дорога». Это документальный роман о Гражданской войне в Якутии. Там два главных героя: белый генерал Пепеляев, который приехал из Харбина поддержать антисоветское восстание в Якутии и Иван Яковлевич Строд – красный командир и полный георгиевский кавалер между прочим, который идёт для противодействия силам Пепеляева.
Д.П. Это что-то документальное?
Егор Яковлев. Да, это документальный роман про героев Гражданской войны. Юзефович замечательный писатель, очень хороший, при этом он по образованию историк и много работал с документами. И в частности, он воспроизводит там дневник генерала Пепеляева, и когда ты читаешь строки из этого дневника, то ты понимаешь… у меня первый вопрос, когда я прочитал несколько абзацев из этого дневника, что он вообще делает в белой армии? Потому что он по своему сознанию абсолютный социалист. Он служил у Колчака, даже пытался Колчака арестовать… его называли «мужицкий генерал».
Я это понимаю, трактую таким образом, что Пепеляев, как и очень многие другие в реальной исторической ситуации Гражданской войны, совершенно не понимали ни за что они воюют в белой армии, ни за что Красная армия воюет против них. Они могли руководствоваться какими-то сиюминутными моментами, не видя общего проекта. Они видели, что население, конкретно в Якутии, было недовольно и видимо недовольно оно было там совершенно справедливо, потому что как пишет Юзефович, военный коммунизм туда докатился ну в совершенно уродливых формах, он и сам-то был для населения достаточно сложный и в идеальных формах, а уж до Якутии он докатился в формах совершенно уродливых, поэтому население восстало. Но он при этом пишет, что Строд едет не подавлять, жечь и убивать…
Д.П. Объяснять.
Егор Яковлев. …а едет налаживать и объяснять, да. При этом и Пепеляев тоже абсолютный романтический герой, ему 31 год, он едет спасать людей.
И по большому счёту, когда читаешь про этих людей, ты их прекрасно представляешь за одним столом, где они пьют водку и разговаривают по душам, как два друга. Но вот в ситуации гражданской войны они были врагами. И эта конфронтация двух военачальников – красного и белого, она, я думаю, может быть вполне себе спроецирована вообще в принципе на Гражданскую войну: очень много было непонимания, очень много было случайного, с другой стороны, очень много было ненависти, вековой, социальной, белой кости к быдлу, быдла к белой кости…
Д.П. Классовой, без затей.
Егор Яковлев. Да, классовой, совершенно верно. Поэтому, во всём этом ещё надо глубоко копаться и разбираться, и мы ждём глубоких аналитических работ, а не пропагандистских агиток про Гражданскую войну, потому что единственная возможная, на мой взгляд, трактовка гражданская, братоубийственная война – это всегда трагедия и не нужно переводить её в форму какого-то водевиля.
Д.П. И попыток «перепоказать» что же там было.
Егор Яковлев. Да. Это вообще самое страшное – даже не перепоказать, а переиграть. Попытка переиграть результаты войны, которая закончилась сто лет назад обычно приводит к поражению в будущей войне. Поэтому заниматься этим точно не нужно.
Д.П. В прошлый раз мы тематически двигались, поговорили про дедушку Ленина (на мой взгляд, отлично, массы вещей не знал), дальше – продолжим?
Егор Яковлев. Да. В следующий раз мы продолжим говорить про разнообразные фальшивки о Ленине-шпионе. Я подробно расскажу, что такое «документы Сиссона», кем они и когда были сделаны и какой имели эффект – это важно и интересно. Потом есть ещё такое «свидетельство Бернштейна», которое частенько у нас цитируют, якобы доказывая связь Ленина тоже с немецкой разведкой. Поговорим про английский шпионаж.
Д.П. И тихо-тихо мы всё-таки в Октябрю-то подкрадёмся уже?
Егор Яковлев. Конечно подкрадёмся. Следующий – вторая часть фальшивок, потом рассмотрим Корниловский мятеж – важнейшую ситуацию. И потом у нас будет канун Октябрьской революции.
Д.П. Отлично. С нетерпением ждём. Спасибо, Егор.
Егор Яковлев. Спасибо.
Д.П. А на сегодня всё. До новых встреч.
