Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть. (Гонкур)

Блог
Ломоносов как "икона" русской свидомии.

Ломоносов как "икона" русской свидомии.

Михаил Васильевич Ломоносов - гигант 18 века. Ломоносов стал тем катализатором, тем локомотивом, который буквально вызвал рост и развитие русской науки. Переоц

Виктор Хомутский 22 мар, 09:25
-2 94
Монголы и численность армии Монгольской империи.

Монголы и численность армии Монгольской империи.

Монголы на миниатюре нач.14 века, монгольский Иран. Иллюстрации к “Джами ат-таварих” Рашид-ад-Дина. Начиная с конца 90-х гг. с легкой головы писателя-фантас

Виктор Хомутский 20 мар, 10:04
+10 120
Расстрел царской семьи: кто и зачем принимал решение

Расстрел царской семьи: кто и зачем принимал решение

https://youtu.be/lLid-FKeSM0 Сегодня я хотел бы поговорить о таком эпохальном событии, как расстрел царской семьи. Мы уже разбирали состав первого Совнарко

Виктор Хомутский 16 мар, 09:58
+22 180
Лук — главное оружие монголов

Лук — главное оружие монголов

Особенности монгольского стрелкового оружия . Монгольский лук имеет обратный изгиб кибити. Это значит, что и сама кибить и концы лука особым образом и

Виктор Хомутский 20 мар, 14:30
+5 25
Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным

Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным

Цель работы, применяемые методы и инструменты. Цель данной работы – проанализировать то, как сложился аутосомный генофонд северных русских (до массовых миграци

Axel Wintermann 5 мар, 02:18
+7 68
Первый в небе. Михаил Ефимов — пионер русской авиации

Первый в небе. Михаил Ефимов — пионер русской авиации

В историю русской авиации навсегда вписаны золотыми буквами имена «первых из первых» — легендарных пилотов, стоявших у истоков покорения неба нашими соотечес

Виктор Хомутский 22 мар, 12:09
+7 3
Скандинавские "капища" и их "идолы"

Скандинавские "капища" и их "идолы"

"Жертвоприношение в Уппсале, в день зимнего солнцестояния" (Carl Larsson, 1915) Существование отдельных культовых мест, так называемых "ка

Виктор Хомутский 17 мар, 14:44
+9 36
Старообрядцы и предпринимательская культура в царской России

Старообрядцы и предпринимательская культура в царской России

Для Европы характерна связь между религиозными меньшинствами и предпринимательской деятельностью. Хорошо известна роль нонконформистов в Англии, гугенотов во Фра

Виктор Хомутский 23 мар, 10:30
+2 2
Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика

Скандинавские "капища" и их "идолы"

развернуть
Скандинавские "капища" и их "идолы"

"Жертвоприношение в Уппсале, в день зимнего солнцестояния" (Carl Larsson, 1915)

Существование отдельных культовых мест, так называемых "капищ", используемых в ритуальных целях, в скандинавском язычестве не подлежит сомнению. И увы, это распространённое заблуждение.

На самом деле ситуация со скандинавскими "капищами" иная и в некоторой степени более сложная, чем представляется современным неоязычникам. Заблуждение может быть отчасти оправдано тем, что до середины 50-х годов XX века учёные тоже полагали, что такие сооружения (höf) существовали. Вопросу о скандинавских "капищах" и посвящена эта заметка.

Значение "капища" в повседневной жизни было велико. Чтобы это понять, достаточно обратиться к тексту "Прорицания вёльвы", одной из мифологических песен "Старшей Эдды", где "капище" (höf) – это первое строение, созданное богами (Прорицание вёльвы, 7). "Капище" (höf) встречается в качестве элемента названий местности в Исландии, Норвегии и Швеции.

Довольно подробные описания скандинавских "капищ" неоднократно появляются в средневековых сагах. В Саге о Людях с Песчаного Берега есть такой отрывок:

"Там же он велел возвести капище; это был большой дом. В боковых стенах, ближе к углам, были прорезаны двери. Внутри стояли столбы почетной скамьи; они были закреплены гвоздями; гвозди эти звались боговыми. Внутри капища было большое святилище. В помещении была постройка вроде хора в нынешних церквях, и там посреди пола стоял жертвенник, как алтарь в церкви. Поверх него лежало незамкнутое кольцо весом в двадцать эйриров. На нем следовало приносить все клятвы. ... Вокруг жертвенника в задней части капища стояли боги". (IV)
Скандинавские "капища" и их "идолы"

Место древнего капища в Уппсале (Швеция), разрушенного в 11 в.

Другие описания "капищ" есть в Саге об Олаве Святом, Саге о Хаконе Добром, Книге о заселении Исландии, ранних законах Исландии Ulfljótslog и ряде других.

Из саг складывается довольно устойчивое представление о том, как должно было выглядеть "капище" и какие должны быть у него элементы. Само "капище" представляло собой отдельностоящее деревянное строение с окнами и дверями, внутри "капища" располагалось святилище, на некотором возвышении на полу стоял жертвенник, на нём стояла жертвенная чаша и лежало клятвенное кольцо. В задней части капища располагались боги.

Вместе с тем, в такой "реконструкции" скрыта неизбежная ловушка, в которую попадают многие, особенно, современные скандинавские язычники. Все имеющиеся у нас свидетельства языческих храмов происходят из письменной традиции христианского общества. Саги были записаны спустя несколько веков после принятия христианства (Стеблин-Каменский, с. 84, хотя автор и полагает, что "влияние христианской идеологии ничтожно"). Поэтому фактически существует очень большая вероятность, что зафиксированные в сагах описания языческих "капищ" сложились уже в христианское время и были созданы на основе христианских представлений о язычестве. Так об этом пишет известный скандинавист Хильда Эллис-Дэвидсон:

"В корпусе саг существуют довольно подробные описания храмов в Скандинавии, но такие свидетельства записаны довольно поздно, и на них могли оказать влияние описания языческих храмов Ветхого Завета или Виргилия, или их схожесть с большими каменными церквями. Вплоть до настоящего времени археологические исследования не сумели установить существование хоть какого-то большого здания, использовавшегося как храм, или очертания такового под церквями. Наиболее убедительным свидетельством дохристианского священного места является таковое в Мэрэ на Тронхеймском фьорде, где, как известно, в эпоху викингов существовало важное святилище. Средневековая церковь там изначально располагалась на острове, и следы более ранних строений были обнаружены под ней. Самое раннее датируется примерно V веком н. э., и отмечено ямками для столбов, которые поддерживали главные столбы здания". (С. 32-33)

Археологические данные не позволяют говорить о том, что описанные в сагах "капища" существовали, подтверждая тезис Х. Эллис-Дэвидсон. Исключение составляют, возможно, раскопки сооружений в Лунде и Упокре (Швеция), в Гудме и Лисбьерге (Дания). Гэбриэль Турвиль-Петре полагал, что "капища" стали центральным культовым местом в континентальной Скандинавии к концу языческого периода и были основаны на модели христианских церквей (С. 244), что ставит под сомнение аутентичность подобной формы культовых действий для скандинавского язычества. И действительно, приношения в форме захоронений в болотах угасают к V-VI векам, а культовый центр перемещается на фермы крупных землевладельцев, появляющихся в то время в Скандинавии. Закономерен вопрос, а что же тогда существовало?

Наиболее обоснованным и с точки зрения свидетельств саг (в частности, Саги об Олаве Святом, XCI) и археологических данных представляется предположить, что "капища" были постройками, которые располагались непосредственно в пределах самого хутора и использовались одновременно для повседневной жизни и для культовых целей. Франдс Хершенд, анализируя инфраструктуру хутора, указывает, что одна ферма была центральной и служила культовым целям в празднованиях, которые касались всего хутора (например, с. 48).

Поскольку современные шведские исследователи пришли к тому, что существовало нескольких уровней языческого культа, то подобная центральная ферма была культовым центром для празднований локального масштаба. Для празднований более широкого масштаба могли предназначаться и отдельные храмовые сооружения, подобно упоминаемому Адамом Бременским в "Деяниях архиепископов Гамбургской церкви" храму в Упсале.

"В этом храме (капище), который весь разукрашен золотом, народ поклоняется статуям трех богов. Золотая цепь окружает храм, вися на крыше здания, так - то идущие к храму издали видят ее блеск. Само же капище стоит на ровном месте, окруженное холмами наподобие театра" (Адам Бременский о знаменитом капище в Уппсале,1070г.)

Вместе с тем, этот храм так и не был найден. В законе Исландии 930 года есть специальные установления по поводу "капищ": "земля должна быть поделена на четверти, и в каждой четверти должно быть три места собраний и три главных храма в каждом месте собрания".

Соответственно, при проведении празднований, касающихся только одной семьи, культовые действия могли проводиться в каждом празднующем доме. Во время культовых мероприятий, дом становился "капищем", в остальное время он служил местом повседневной жизни всего рода. Терри Гуннелл несколько развил этот тезис. Основываясь на результатах раскопок в Хоуфстадире (Исландии), единственном месте, где в Исландии видели возможность существования отдельного культового сооружения (оказалось, что это просто большая ферма), он предположил, что центральная ферма могла быть не столько центром хутора для повседневной работы, но так называемым leikskáli, местом, где после окончания дневных работ собирались жители на языческие мероприятия и для игр.

Помещение могло превращаться из повседневного в ритуальное посредством его украшения полотнами, подобным полотнищу из Усеберга, и это также следует из Саги о Гисли и скальдической поэмы Húsdrapa.

В связи с вопросом о скандинавском "капище" отдельного комментария заслуживают упоминания в сагах богов, находящихся в нём. Среди обозначений "капища" встречается goðahus (букв. "дом богов"). Из некоторых саг (например, Сага о Фарерцах, XXIII) может сложиться обманчивое впечатление, что речь идёт о неких отдельностоящих деревянных идолах (и это неудивительно, ведь, например, в Пряди об Эгмунде Следе Гуннар боролся с идолом Фрейра! Однако в ранних законах Исландии Ulfljótslog или Саге о Хаконе Добром идолы, вообще, не упоминаются). Вместе с тем, на поверку ситуация оказывается иная.

Как указывается в примечании 17 к русскому тексту Саги о Людях с Песчаного Берега, "археологические раскопки скандинавских капищ, в целом, подтверждают описание саги. Однако при раскопках фигуры богов, т. е. идолы, обнаружены не были".

Основываясь на отрывке из этой же саги, где говорится: "Тогда Торольв бросил за борт столбы почетной скамьи, что прежде стояла у него в капище; на одном из них был вырезан Тор", исследователями было выдвинуто предположение, что изображения богов были вырезаны на столбах высокого места (в русском переводе – почётной скамьи). В "Книге о Заселении Исландии" неоднократно упоминаются некие öndvegissúlur. Исследователи полагают, что öndvegi – это место, где в зале должен был сидеть годи, вероятно, в центре длинной стены или в углу (Herschend, 29). Öndvegissúlur, таким образом, – это столбы, стоявшие с каждой стороны высокого места, возможно, столбы, поддерживающую крышу. Помимо упомянутых саг, значение этих столбов подчеркивается и в Саге о людях из Озерной долины, где Ингимунд находит изображение Фрейра на земле чётко на месте, где он собирается установить öndvegissúlur своего "капища" (hof).

Такое предположение вполне соответствует приведённым выше выводам о природе скандинавского "капища", совмещающего в себе и бытовые, и культовые функции. Археологические находки подтверждают повышенную смысловую нагрузку столбов, расположенных около высокого места: под ними были найдены многочисленные кусочки из золотой фольги с изображением людей (Ratke&Simek). Джон Линдоу, обсуждая обозначения богов в письменных источниках, обращает внимание, что слово ass или его омоним также обозначает "столп" или "шест" (с. 49), что может связывать богов со столбами высокого места.

Александра Сэнмарк провела специальное исследование по вопросу использования слова "идол" в средневековых источниках. Она пришла к выводу, что "словом "идол" средневекового периода могли обозначаться:

1. естественное образование из камней,
2. созданное человеком образование из камней,
3. созданное человеком образование из камней с деревянным шестом,
4. отдельно стоящий шест из необработанного дерева,
5. фигурки из глины или теста,
6. различные виды природных объектов, как то камни или колодцы,
7. изображения эддических богов.

Идея, что идолы были изображениями богов древнесеверной мифологии, очевидно, находит наименьшее подтверждение в источниках. Уже было показано, что свидетельства о существовании таких идолов практически отсутствуют. Таким образом, широкое распространение таковых должно быть поставлено под серьёзное сомнение, если только не будут обнаружены новые данные". (С. 176)

Таким образом, в скандинавском язычестве идолов как отдельностоящих деревянных статуй не существовало, как, по сути, и не существовало отдельностоящих строений для культовых целей. Теперь уважаемому читателю стало понятно, почему во всём тексте слово "капище" я употребляю в кавычках. Не становитесь жертвами стереотипов и пленниками незнания. Не бойтесь спросить.


Литература:
1. Ellis-Davidson, Hilda R. Myths and Symbols in Pagan Europe. Syracuse, 1988.
2. Gunnell, Terry. Höf, höll, goð(ar) and dvergar. Ritual Space in the Pagan Icelandic Skáli // Proceedings of the 12th International Saga Conference. Bonn, Germany. 28th July – 2nd August 2003. "Scandinavia and Christian Europe".
3. Herschend, Frands. The Idea of the Good In Late Iron Age Society. Uppsala, 1998.
4. Lindow, John. Norse Mythology: A Guide to the Gods, Heroes, Rituals, and Beliefs. Oxford: Oxford University Press, 2001.
5. Ratke, Sharon & Simek, Rudolf. Guldgubber: a relict of pre-Christian law rituals? // Old Norse Myth In Long-term Perspective. Lund, 2006.
6. Sanmark, Alexandra. Power and Conversion. Uppsala, 2004.
7. Turville-Petre, Gabriel. Myth and Religion of the North: The Religion of Ancient Scandinavia. London, 1964.
8. Стеблин-Каменский М.И. Культура Исландии // Стеблин-Каменский М.И. Труды по филологии. СПб., 2003.

Автор: Илайдж

Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 17.03.2017 в 14:44

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Василий -
Василий - "свидетельства о существовании таких идолов практически отсутствуют. Таким образом, широкое распространение таковых должно быть поставлено под серьёзное сомнение"
"Таким образом, в скандинавском язычестве идолов как отдельностоящих деревянных статуй не существовало"
____________________________________________________
Ну что-ж - таким образом автор доказывает то, что описанные Ибн-Фадланом "русы" не были скандинавами.
Текст скрыт развернуть
0
17 марта, в 19:48
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Да и обряд "похорон знатного руса" сам по себе не скандинавский. Как Кирпичников не старался выудить параллели в скандинавских примерах, но неудачно.. Текст скрыт развернуть
2
17 марта, в 20:48
Василий -
Василий - Axel Wintermann Не только Кирпичников. Петрухин ставит описаный Ибн-Фадланом обряд как образец для реконструкции скандинавских захоронений.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Но вы мне скажите другое - почему все страницы "Мир Тесен" у меня грузятся без изображений, только текст? Даже моя аватарка не высвечивается, но если я захожу с режима "инкогнито" или с другого браузера - то есть когда мой адрес не прочитывается и я не авторизован, все изображения на месте и страницы грузятся намного быстрее. Кто и зачем меня ограничивает? Я давно уже отписываюсь только на этом сайте и на других сайтах МТ никак не присутствую - а вы здесь модератор и должны это знать.
Текст скрыт развернуть
0
18 марта, в 16:34
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Приветствую!
Кажется, что никто не ограничивает. Вообще, у каждого сайта тут свои настройки доступа пользователей. Посмотрел, У вас полное. Да и просмотр картинок настройками доступа пользователя никак не блокируется. можно ограничить возможность комментировать, но не смотреть картинки. Тут мне кажется. проблема с отображением Java скриптов в браузере. Может какой блокировщик рекламы мешает? Какой браузер? Хром или ФФ? В ФФ есть еще функция запустить с отключенными дополнениями, можно попробовать запустить в такои режиме и посмотреть, как поведет себя, чтоб исклюить влияние расширений. Не пробовали логиниться с другого браузера?
Текст скрыт развернуть
0
18 марта, в 17:17
Василий -
Василий - Axel Wintermann Доброго дня. Ну вот авторизовался с другого браузера - изображения появились, странно что изображения блокировались только на МТ. Известная картина самого знаменитого шведского художника о принесении в жертву конунга ради повышения урожая - помнится его кровью обмазали некие жертвенные столы без упоминаний о каких-либо идолах. Ну ладно. Вы говорили что похоронный обряд описанный Ибн-Фадланом сам по себе не скандинавский - а по каким признакам? - установка на кургане столба вместо рунического камня? Текст скрыт развернуть
0
18 марта, в 22:13
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Ну, МТ еще та вещь в себе. Может некоторые скрипты кривоваты. Их защитные механизмы браузеров или антивиров могут обрезать.
Касаемо обрядов.
По сути, писания похорон у скандинавов не только известны, а великолепно известны. Но нет ничего похожего на то, что описал Фадлан. Прежде всего тут расхождение идеологическое. Как знаем, в обряде описано жертвоприношение девушки, плюс к тому упоминается и у аль Масуди и у ибн Русте, что по смерти мужа жены желают последовать за ним в могилу . Однако это не соответствует скандинавским обычаям. Как пишет Грёслунд в статье Prestige Graves - for men, women and children: Mortuary behaviour among the élites of the Mälar valley in the second half of the first millennium AD, with some remarks from a gender perspective//Herrschaft - Tod - Bestattung: zu den vor- und frühgeschichtlichen Prunkgräbern als archäologisch-historische Quelle, Bonn, 2006, при исследовании могил из обширного региона в районе Меларена(включая такие крупные центры, как Уппсала и Бирка), практически всегда в могилах знатных викингов, если и обнаруживались то кости жертв рабов-мужчин и только в двух случаях женские кости, это уже большущее несоответствие. К тому ж. кости человеческих жертв обнаруживались далеко не всегда даже в очень знатных захоронениях. К примеру, у нас в знаменитой могиле на Плакуне и в захоронении конунга Олафа Гёрстадирского Альва, следов человеческих жертв не найдено. Из захоронений в Уппсальских великих курганах(раскопано два боковых) жертвенных рабов вроде тоже не найдено.
С чем связана такая избирательность, что в одних случаях есть человеческие жертвы, а в других - нет, не ясно.
Подробнейший разбор литературных примеров из саг, связываемых с самоубийствами жен можно найти в книге H. R. Ellis The road to Hell. 2ed 1968. Книга целиком про понимание смерти и обряды в древнескандинавской культуре. Автор довольно толково объясняет,что к викингскому времени практика сати в германских народах ушла в прошлое, хотя есть предпосылки указывающие на то, что она некогда существовала. Вместе с тем, она показывает, что в большинстве своем, описанные литературой случаи, это не дань традиции, а результат близких отношений супругов или возлюбленных. Она, к тому ж подчеркивает примерами описаний самоубийств братьев или близких друзей, которые, по заранее достигнутому соглашению следовали за погибшим товарищем.
Единственное указание, на якобы существовавшую традицию сати она находит только в Большой Саге об Олафе сыне Трюггви из состава Книги с Плоского острова. Там рассказывается, что Сигрид Гордая бежала от короля Эрика Победоосного, опасаясь, что по шведской традиции её похоронят вместе с ним, соображая, что жить ему недолго, поскольку в битве против Стирбьерна он попросил у Одина победы, ценой того, что бог его призовет через 10 лет. Однако, тут должен указать, что автор отнеслась к самому источнику недостаточно критически. Сага об Олафе даже в изначальной редакции источник очень скользкий, а уж Большая набита домыслами и подавно. В более ранних редакциях Саги об Олафе сыне Трюггви, имеющихся в составе Круга Земного, вставки с объяснениями причин бегства Сигрд нет. Кроме того, Олаф на момент битвы со Стирбьерном был уже женат на Святославе, дочери Мешко Польского(это следует из возраста сына Святославы Олафа), соответственно для заключения столь высокого союза ему надо было развестись с Сигрид и креститься, поскольку Болеслав Храбрый, брат Святославы, был убежденным христианином, старательно крестившим Польшу. Таким образом, Сигрид никак не могла мотивировать развод столь вздорным образом. Да некоторые историки вообще склонны считать Сигрид легендарной личностью. Ну и поздняя редакция Книги с Плоского острова(1390-е годы), написанной двумя священниками(Большую сагу об Олафе написал Йон Тордарсон, взяв за основу краткий вариант Снорри) практически не оставляют сомнений в недостоверности её сведений. Таким образом, в отличии от Хильды Эллис сообщение Большой саги об Олафе я б не рассматривал всерьез.
Текст скрыт развернуть
1
19 марта, в 06:59
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Помимо того, для понимания чем же описанный обряд не был, надо припомнить религию скандинавов. Практически все исследователи ибн Фадлана согласны, что в случае с той ведьмой, "ангелом смерти", мы имеем дело с развитым жреческим институтом. О жрецах, которых слушают больше, чем князя, упоминают и другие арабские авторы.Однако, нам неплохо известно, что у скандинавов жречества не было. И как ясно из целого пласта саг(например "Саги о Людях с Песчаного Берега", "Саги о Храфнкеле Годи Фрейра";) функции простых жрецов лежали на годи и хевдингах(по одной из версий первый член слова обозначает хоф - святилище), а верховными жрецами были ярлы и конунги. т.е. одни и те же лица совмещали административные, военные(прежде всего хевдинги на материке), законодательные(среди них было много лагманов - законоговорителей), судебные (в функции годи и хевдингов входило и разбор тяжб), полицейские (годи следили за порядком на ярмарках) функции. При этом, годи, при нежелании дальше заниматься им, мог и забросить поддержание святилища, как и поступил Храфнкель. Отличительной чертой годи святилища (хофгоди) было серебряное кольцо, в виде незамкнутого браслета весом не менее трех эйриров (75 грамм). Кольцо это годи надевал на руку при сходках, кроме того на кольце все приносили клятвы и присяги.
Однако, нигде не упоминается о том, чтобы хофгоди или хевдингом была женщина. Кроме того, не выдерживает критики ассоциация "ангела смерти" с Хель. Хель, дочь Локи, сестра Фенрира и Ёрмунганда, одна из самых ненавистных богинь всего пантеона. Таким образом, как делает ряд исследователей, ассоциировать "ангела смерти" с Хель верх нелогичности и дикости. Как правильно было отмечено в одной статье, попасть в лапы к Хель это наверное самое худшее, что могло случиться с человеком после смерти, по мнению скандинавов. Представление о том, что якобы все не погибшие в бою люди попадали в Хельхейм базируется только на сказании Старей Эдды о гибели Бальдра и попытка его вытащить из Хельхейма, а так же мимолетного рассказа о самой Хель у Снорри. Однако, Снорри Стурлсон с этим не совсем последователен и перечисляет немалое число мест, куда попадают люди, прожившие праведную и честную жизнь. "Лучше всего жить в Гимле, на небесах. Добрые напитки достанутся и тем, кто вкушает блаженство в чертоге по прозванию Бримир. Он стоит на Окольнире. Прекрасный чертог стоит и на Горах Ущербной Луны, он сделан из красного золота, и зовут его Синдри. В этом чертоге будут жить хорошие, праведные люди." . Подобно сообщению Снорри и поэтическое описание посмертного пребывания утонувшего сына Гуннара нам оставлено скальдом Эгилем Скаллагримссоном, современником ибн Фадлана
Чадо наше
ввысь умчалось,
в чертог воздушный
к душам родным.
******
Правда, в обитель
богов он был
дланями взят
друга людей.
Ясный, мною
взращенный ясень,
саженец нежный
моей жены.
Помимо веры в вознесение праведников, в среде скандинавов бытовала и вера в загробное существование души в месте погребения.
Такого, к примеру, описание в Саге о Ньяле, в ней описывается, что два человека, проходившие ночью возле кургана Гуннара, не столь давно убитого в бою, увидели, как курган раскрылся, а Гуннар весело смотрел на Луну, после чего "толкнул" целый стих.
В ряде случаев сообщалось, что покойники, живущие в своих могилах, превращались в драугов и, выходя из могил, начинали вредить людям. Так Сага о Греттире сообщает о драуге Гламе, которого Греттиру пришлось выслеживать и вторично "отправлять на покой" уже с помощью меча и огня. В иных случаях, покойники, бывшие при жизни людьми очень добрыми, становились светлыми альвами, и их могилы превращались в святилища, куда народ стекался с молитвами и подношениями. Такова была вера в Олафа Гёрстадирского Альва, известного при жизни милосердием и добротой, причём умершего от болезни.
Таким образом, если когда и бытовала вера в то, что все люди, кроме погибших в бою, попадают в Хельхейм, то ко времени ибн Фадлана она уже выродилась в разнообразные толки, соответствующие пестроте погребальных традиций, но в общем, уже практически не связанные с Хель и Хельмхеймом. Таким образом, уже чисто по культурному компоненту, идентификация "ангела смерти" ибн Фадлана и Хель не работает.
Вот таковы и соображения, касаемые рассказа "о похоронах знатного руса"
Текст скрыт развернуть
1
19 марта, в 07:08
Василий -
Василий - Axel Wintermann Да. Точно. Я забыл про женщину-шаманку упомянутую Ибн-Фадланом - да, для скандинавов это совсем не свойственно. Но вот что касается остальных деталей обряда - то тут боюсь вы ошибаетесь - мы ведь говорим не о вендельском периоде, а о захоронениях эпохи викингов.
Петрухин - тут надо отдать ему должное - собрал все соответствия описанного Ибн-Фадланом обряда с захоронениями эпохи викингов -
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/burial.htm
Правда автор, как убеждённый норманист, не заметил никаких несоответствий.
Текст скрыт развернуть
1
19 марта, в 15:45
veleslav torvint
veleslav torvint Василий - Ежели по уму так через анонимайзер заходить надо- у меня вот заблокировали сайт за экстремизм..,но другие в него до сих пор активно пишут.А экстремизма там не было ни на грошь. Текст скрыт развернуть
1
19 марта, в 22:14
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Читал я Петрухина, но вот тут то и большие несоответствия именно для викингского периода. По правде, у Петрухина очень мало примеров, Хильда Эллис рассмотрела вопрос шире и подробнее. Для вендельского еще можно было б что-то понять в параллели с Хель, а вот с викингским все неубедительно. Из того, что я привел к вендельскому относится только пример с Уппсальскими курганами, все остальное это викингский период.
Петрухин приводит примеры с Гокстадским кораблем, это именно захоронение ассоциируемое с Олафом Гёрстадирским Альвом,но тут нет захоронение женщины. Параллель с Осбергским кораблем лучше, но тут захоронение двух женщин, видимо хозяйки и рабыни. При этом Петрухин вообще забывает о таком моменте, что обряд захоронения жены с умершим мужем был широко распространен в кельтской среде, о чем рассказывают римские авторы.
Главная ошибка Петрухина в том, что он общие культурные черты, которые имели распространение на всей территории северной и восточной Европе, начиная еще с бронзы, пытается навязать исключительно германцам, при этом отбросив все несоответствия. Традиция двойных захоронений, когда жену хоронят вместе с мужем появились на территории восточной Европы еще во время бронзы(об этом Л.С. Клейн Древние миграции и происхождение индоевропейских народов.Санкт-Петербург 2007). С тем пор они из Европы никуда не девались.
Главное, что ставится во главу угла археологами, отбрасывающими версию о принадлежности описания Фадланом похорон славянам, это глубочайше засевшая убежденность, что славянские языческие захоронения все, как один бедные и малоинвентарные. Причем, тут упертость непрошибаемая. Наличие камерных богатых захоронений Великой Моравии ни в чем не убеждают. Не получается переломить эту тенденцию и фактом, что как раз в 1Х и начале Х века у восточных славян происходит сложение дружинной культуры, и не только под влиянием германцев, но и под влиянием моравцев, которые после падения Великой Моравии расходились в разных направлениях. Черты моравской культуры находятся даже в Гнездово. Опять же и наличие захоронений в ладьях у поморских славян еще с начала 1Х века тоже не убеждает.
По большому счету каковы доводы в пользу того, что похороны знатного руса приписаны викингам?
1) Фадлан написал, что это рус, а русы это скандинавы.
"Убойный довод", учитывая, что в Х веке термин "русы" уже железно закрепляется за восточными славянами.
2) Руса похоронили в корабле, подобно Плакуну 11.
Да в корабле. Но в кораблях хоронили и поморские славяне. Примеры неплохо выбрал из статей Андрей Пауль nap1000.livejournal.com/68252.html
3) Вместе с покойником сожгли большое количество утвари и жертвенных животных.
Но жертвенных животных и большое число утвари хоронили и со славянами. Особо это касается дружинного периода.
4)С русом похоронили девушку...
ЭЭЭ.. Вот тут то мы и упираемся. Как я и писал выше, даже в таком крупном комплексе поселений, как Меларен парные захоронения мужчина + женщина составляют ничтожное меньшинство(всего два случая). Вместе с тем, и Михайлов отмечает, древнерусские парные захоронения невозможно идентифицировать, как скандинавские, в них нет такого этномаркирующего признака, как овальные фибулы: "В отличие от Скандинавии, древнерусские парные захоронения мужчины и женщины в камерах никогда не содержат овальных фибул. По видимому, на данном этапе статистические позволяют утверждать, что в древнерусских некрополях Х в. овальные фибулы могут принадлежать только к одному виду ингумаций эпохи викингов – погребениям в камерах и, вероятнее всего, к одиночным женским погребениям."(Михайлов К.А. Время появления камерных погребений в Старой Ладоге. ladogamuseum.ru/litera/mikhaylov/pub161/)
Однако, парные захоронения мужчина и женщина более широкое распространение именно на древнерусской территории. Даже по данным Михайлова отмечено из общего числа 61 захоронения (Ладога, Гнездово, Псков, Шестовица, Киев, Тимерево)- 9 парных захоронений мужчина женщина(еще два случая парных захоронений мужчин и одно парное захоронение женщин) только в камерных могилах, не считая кремаций(Михайлов К. А. Древнерусские элитарные погребения X – начала XI вв. (по материалам захоронений в погребальных камерах). Автореферат диссертации Спб 2005). Это нам являет большую разницу с той картиной, которая обрисована Грёслунд для Швеции. Интересную черту подметил С. С Ширинский в статье "Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии"(в сборнике "Древняя Русь и славяне". 1978) - пережиток хоронить девушку с воином-христианином сохранялся на Волынщине даже в начале Х1 века (как понимаю, он пишет про два богатых камерных захоронения близ Подгорцев Львовской области, кажется Михайлов их не рассматривал). Помимо того, Ширинский упоминает про захоронение женщин и рабов в камерных могилах Моравии: "И в Поморавье и на Руси для погребений знати в эту эпоху характерно наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчеркивающих рыцарскую принадлежность погребенных, а иногда и убитых женщин и рабов"(С. С Ширинский - там же).
Таким образом, можно констатировать, что описанный обряд являет собой элемент сложившейся на Руси дружинной культуры, в которой, естественно, отразились влияния разных культур соседей, как скандинавов, так и западных славян, и степняков. Но надо понимать, что при этом, заимствования ложились на исконную восточнославянскую культуру.
Текст скрыт развернуть
0
20 марта, в 02:26
veleslav torvint
veleslav torvint Axel Wintermann Сложно об этом судить пока есть запрет на раскопки курганов по Волхову, не зря в советский период ходила байка, что американцы готовы весь Волхов одеть в гранитную набережную с условием-что найдут при этом, то их. Текст скрыт развернуть
0
20 марта, в 09:37
Василий -
Василий - Axel Wintermann Аксель - не мне вам доказывать что норманская теория наиболее обоснованная версия происхождения "руси" и династии Рюриковичей, вы ведь сами были сторонником этой версии.
Что касается фибул - то далеко не всеми археологами они признаются как этнический признак, также как и гривны с молоточками Тора, давно уже принято считать их предметами импорта - ещё М.В.Фехнер - гуру, так сказать, советской археологии об этом высказывалась. Признаками скандинавских захоронений принято считать:
1) сожжение в ладье
2) кремация с последующим захоронением в урне установленной на каменную кладку
3) особая форма погребального костра
4) ну и пожалуй ритуально сломанный меч, хотя по этому тоже бывают споры.
Все эти выводы понятное дело оспариваются в основном не профессиональными историками. НО - я не могу припомнить ни одного археолога, занимающегося именно этой темой, который-бы утверждал написанное вами, даже принципиальные противники норманской теории не отрицали полностью факт присутствия скандинавов на территории будущей Руси, дискусс шёл о том как много их было и какова была их роль в становлении Руси и основании Династии.
Текст скрыт развернуть
0
21 марта, в 20:00
Василий -
Василий - Axel Wintermann ЗЫ - да, и ещё - хорошо что вы коснулись темы миграции в Поднепровье славян с территории Моравии как раз во время становления Руси - это конечно тема отдельного разговора, стоит её коснуться при обсуждении генеалогии Рюриковичей. Текст скрыт развернуть
0
21 марта, в 20:08
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Так в том то и дело, что хоть и сторонник сам этой теории, но хочу, чтоб все стояло на местах, и там, где не надо, не приписывать огульно все разом скандинавам.
Вы ж мои взгляды знаете))
По описанным Вами чертам все верно с некоторыми моментами:
1) сожжение в ладье. Точно так имеет место, хотя ряд исследователей считают её заимствованием с материка, поскольку в Скандинавии появляется одномоментно и в готовой форме. Интересную модификацию находим в каменных "кораблях", могилах обложенных камнями в форме корабля.
2) Курганы с кремациями и каменными закладками, пожалуй "наиболее скандинавский" тип погребений, восходящий к глубокой древности.На этом основании Седов вынужденно признал ряд волховских сопок скандинавскими, хотя относил сопочную традицию в целом славянской, восходящей к смоленским курганам.
3)Вот про форму костра ничего не скажу, не встречал, чтоб обращалось внимание. Да и кажется, тут типология вряд ли возможна. После сожжения пепел и кости тщательно собирались и укладывались в сосуд. Такая типология больше подходит для балтов, хотя там практиковалось сожжение на стороне, как у славян, но иногда кострища находятся, и у финнов, где поначалу практиковалось сожжение на каменной насыпи, а затем сожжение на каменном вымостке. Хотя может и ошибаюсь..
4) Гнутый меч тут вряд ли помощник. Такое практиковалось у широкого круга народов. У тех же финнов. как пример, гнутый нож из могильника Нукутталахти, у кыргызов большое число гнутых палашей.
Ну, археологи то ничего и не скажут, тут не их вопрос, а более культурологический. Насколько описание ибд Фадланом укладывается в сферу мировоззрения скандинавов. Вот у меня оно не лезет ни прямо, ни боком))
Из историков еще в этом усомнился известный Вам Меркулов В.И., сторонник мекленбургской генеалогии, как то у него была статья о том. Менее внятно, но оговорку о славянскости черт обряда делает переводчик отрывка о русах на английский Джеймс Монтгомери. В комментарии на образ "ангела смерти" он аккуратно пишет "Другие (исследователи) видели в её фигуре славянское влияние" "Оther have seen in this figure Slavic influence" (James E. Montgomery. Ibn Fadlan and Rusiyyah.//Journal of arabic and islamic studies. 3. 2000). Похоже, сам Монтгомери понимал, что ассоциация с валькирией, приведенная им выше, тут не лезет ни в какие рамки.
Я вовсе и не утверждаю, что скандинавов тут не было вообще, а то, что данная, описанная Фадланом картина, не похожа на скандинавскую. Это не единственное такое место. Помните
Ибн Русте: "У них знахари, они господствуют над их царем, подобно хозяевам, они приказывают им приносить в жертву создателю то, что они пожелают из женщин, мужчин, табунов лошадей; если прикажут знахари, никому не избежать совершения их приказа: захватывает знахарь то ли человека, то ли домашнее животное, набрасывает веревку на шею и вешает на дерево, пока не утечет дух его; они говорят, что это жертва богу"
Или
Гардизи: "У них существуют знахари, приказ которых властен над их царями; если такой знахарь схватит какого-либо мужа или женщину, набросит веревку на его шею и повесит за ногу, так что придет гибель, они говорят, что это — приказ царя, никто ничего [знахарю] не говорит, а все только соглашаются"
Я вот и говорю, граждане, а покажите мне параллель у скандинавов. Что это за жрецы? Годи и хевдинги подчинялись ярлам и конунгам.
Да и плевать конунги на это все хотели. Более того, чтоб так принести в жертву свободного бонда. там любого годи нашинковали бы самого на котлетный фарш. В викингскую эпоху община играла огромную роль и защищала своих членов очень сильно. Бонда нельзя было схватить и вздернуть даже по приказу конунга, без какого то сурьезного обвинения с рассмотрением суда. У скандинавов судебная казуистика процветала, не хуже чем у римлян.
Если б это был написано еще про кельтов времен Тацита я бы еще понял, а вот про норманнов времен викингов, этого я не понимаю.
Кстати, интересный момент, это упоминание лошадей. Я чтот не припомню, чтобы норманны активно интересовались коневодством.
Тут мне кажется вывод таков, что у восточных авторов в изобилии племен образовалась каша, и они уже путались кто есть кто. Тем более, когда в понимание русов стали входить. как скандинавы, обосновавшиеся в Восточной Европе, так и славяне.
Текст скрыт развернуть
1
21 марта, в 22:02
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Привлечь моравскую тему к генеалогии Рюрика будет тяжко, хотя и не невозможно. Особенно это интересно в свете генеалогии Ольги рассмотреть. Я бы еще припомнил князя Володислава из договора Игоря. Вот что сие за князь, весьма прелюбопытно. Текст скрыт развернуть
1
21 марта, в 22:09
Василий -
Василий - Axel Wintermann Что касается связи генеалогии Рюриковичей и Моравии - то я имел ввиду линию Рюриковичей с гаплогруппой R1a распространённой как раз в том регионе, и там-же мы находим Олега Моравского из рода Рюриковичей. Версия конечно умозрительная но не более чем популярная версия с Рориком Дорестадским.
Что касается упомянутого вами Ибн Русте - то если я не ошибаюсь - это именно он описывал похоронный обряд русов очень похожий на камерные захоронения. А вот эти самые камерные захоронения не совсем свойственны скандинавам, хоть там и имеются - в Упланде и Дании. Причём в захоронениях в Упланде часто находят восточнославянские предметы.
То есть похоронные обряды русов какие-то не совсем скандинавские, а если принять во внимания камерные захоронения в Бирке то можно сказать что это славяно-скандинавы. Ну возможно имело место переселение части балтийских славян в Упланд после завоевательных походов франков против них. А поскольку связь балтийских славян с Приильменьем и верхним Поднепровьем очевидна и общепризнанна то эти скандинавские славяне и явились к своим бывшим землякам как "русь"
Ну это всё как вы понимаете не более чем домыслы.
-----------------------------------------------------------------------------
А по-факту можно сказать одно - "русы" отмечены арабскими и византийскими хронистами задолго до того как археологией отмечено появление кого-то похожих не скандинавов. Так "русы" захватывали города на Чёрном море, громили многотысячные армии на Каспии, вели обширную торговлю вплоть до Багдада ещё в то время когда Рюрик и "вся русь" вместе с ним ещё и не думали приходить в Ладогу. ( я имею ввиду "книгу путей и стран" Хордадбеха и захват Амастриды) То есть археология даёт достаточно ясную картину того как на северных границах расселения восточных славян пытались закрепиться некие скандинавы и как они затем уже с приходом Рюриковичей осваивали эти земли, НО - того как на Юге и Востоке оказались "русы" лет так примерно за 100 до этого не понятно.
Текст скрыт развернуть
0
22 марта, в 20:43
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Ветвь R1a скользкий путь. Для моравцев и лужичан характерен довольно редкий маркер R1a - L260, не знаю, есть ли он у Ольговичей. Надо поискать их развернутый анализ.
Да и надо тогда объяснить ономастикон. У моравских князей чисто славянские имена Моймир, Ростислав, Святополк.
Про Олега Моравского скользкая версия. Он появляется только в 16 веке. как родоначальник Жеротинских, но насколько родословная достоверна, это сомнительно.
Камерные захоронения ут, все более-менее ясно. Они исходят все ж от скандинавов. Самые ранние примеры приурочены к середине 1Х века, но единообразия мнений в причинах их возникновения нет. Лебедев считал, что это христианское влияние, сопряженное с переосмыслением захоронений в ладье. Однако, существование камерных могил у германцев и в более ранние времена не новость. Княжеские камерные захоронения присутствуют в прирейнской с давних времен.
У меня получалось вот так выстроить генезис камерных могил:
- западный поздний гальштат(Бургундия, Швейцария, Южная Германия)
-латенская культура;
-латенизированные культуры доримского железного века
-германские камерные погребения римского железного века
- камерные могилы германского железного века.
- скандинавские камерные погребения,
В настоящее время известно более 600 германских камерных захоронений еще бронзы.
С таким построением не все согласны, считая, что между германскими камерными могилами германского железного века Рейна и скандинавскими камерами Бирки есть хиатус минимум лет в 100. Однако, датировка ранних могил Хедебю первой половиной 1Х века, хиатус перекрывает. В хедебю было дые волны распространения камерных могил, в первой половине и ближе к конце 1Х века.
На Руси камерные могилы исходят из Ладоги, тут все более-менее ясно.. Ранние могилы датируются концом 1Х века, одновременно с отстройкой большого дома, знаменующего восстановление Ладоги скандинавами.
Текст скрыт развернуть
0
22 марта, в 23:20
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Касаемо камерных могил еще. анализируя их распространение в Дании, в Бмрке и Ладоге, можно с уверенностью говорить, что они были не этномаркирующими. Они были статусными. Причем, по наличию того или иного инвентаря тут судить очень сложно, поскольку торговля привела к тому, что предметы роскоши из Фризии находят в Ладоге, а богатые пояса финно-угров в Уппсале. Можно уверенно говорить, что камерные погребения являлись статусными, обозначая похороны богатых воинов и купцов. Именно в таком статусе они предстают, как у германцев. так и у славян. У славян камерные могилы ранее всего возникают у мораван, являя собой сложение дружинной культуры, во многом под влиянием франков и германцев. Исследователи 80-х годов, как Ширинский и Руткаи, были склонны объяснять их появление влиянием христианской традиции, как это делает Лебедев в отношении камерных могил Бирки. Нонче я в этом не очень уверен,складывалась ли традиция только под влиянием христианства, или была общим маркером дружинной культуры, как у германцев, так и у славян. В этом смысле, появление камерных могил о поморских славян происходит без всякого влияния(по крайне мере прямого) христиан.
Касаемо Хордарбеха и Амастриды. Тут надо быть очень и очень осторожными. Ходарбех писал только о торговле, но, как знаем, скандинавы в Ладоге обретались задолго до Рюрика, да и само строительство её относят к ним. По сути из слов Хордарбеха не ясны ни обычаи, ни место жительство русов. "отдаленные края страны" шибко расплывчато. Еще более путает ситуацию дальнейшее повествование, как они (то ли русы, то ли еще кто) ходят из Андалусии или от франков. Отнести это к русам? или про русов искусственная вставка в рассказ про иудейских купцов? Почему тогда сюда и так грубо?
В общем из этого рассказа мы можем констатировать, что какие то торговые связи были, но ничего конкретного из него вынести нельзя.
С Амастридой плохо дело тем, что это явно искуственая композиция, вопреки тому,что считали Васильевский и Шевченко. Прежде всего, ни о каком разорении Пафлагонии в первой половине 1Х века не сообщает ни один из синхронных историков. А такое крупное событие, произошедшие в такой близости от столицы не осталось бы незамеченных хронистами. Гораздо вероятнее приурочить эту вставку в текст к походу 860 года, или даже к Игореву походу 941 года. Я более склоняюсь ко второй дате, ввиду отмеченного хронистами отступления русов и разорение побережья Малой Азии.
Текст скрыт развернуть
0
23 марта, в 00:09
Василий -
Василий - Axel Wintermann Ну что-ж - смотрим Ибн Хордадбеха:
"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из
разновидностей (джине) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов (ок. 3000 км.). Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)" (цэ)
Напомню что писалось это в середине 9-го века, то есть ещё до прихода Рюрика и "всей руси" в Ладогу.
-------------------------------------------------------------------------------------
Что касается набегов русов на Амастриду и Сурож - не будем далеко ходить - открываем Википедию и видим:
"Наиболее вероятные даты: начало 830-х годов, либо 860-й год."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4...)
"на рубеже VIII—IX веков."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB...
-------------------------------------------------------------------------------------
"Ибн Исфандийар не называет точной даты нападения русов на Абаскун, но сообщает, что их вторжение произошло во время правления в области Джурджан (древней Гиркании) Хасана ибн Зайда Алида (864—884 гг.)"
http://annales.info/kavkaz/small/abascun.htm
------------------------------------------------------------------------------------
Конечно можно говорить что всё это фальшивки, и что русов кто-то вписал позже по злому умыслу, да всё что угодно можно говорить когда не хочешь видеть очевидного. НО - главный аргумент норманистов из нарративных источников - имена русов из посольства Олега - тоже произведение созданное не раннее 11-го века, а сами византийцы ни о походе Олега ни о его посольстве ничего не знали - поэтому - в топку этот аргумент.
--------------------------------------------------------------------------------------
Таким образом - разнообразные нарративные источники дают нам картину пребывания неких "русов" на Юго-Востоке Европы ещё до того как Рюриковичи при помощи неких скандинавов обосновались здесь и стали объединять Русь. Причём русов на Юге было весьма значительное количество, а археология не даёт нам никаких сведений о том как эти якобы скандинавы смогли прошмыгнуть через весь континент не оставляя следов и не замеченные никем.
Текст скрыт развернуть
0
23 марта, в 19:27
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Ну можно б было согласиться, если б фраза "джинс мин ас-сакалиба" у Хордарбеха, имела четко определенное толкование. У нас с 19 века привыкли. что сакалиба=славяне. Хотя это далеко не всегда так. Тот же Фадлан постоянно твердит сакалиба, применяя это к булгарам, хотя и самоназвание булгар было ему неплохо известно. Еще более ясным становится вопрос из рассмотрения ранних арабских источников. касающихся деятельности Марвана ибн Мухаммеда на Кавказе. Этот арабский принц(позднее халиф) предпринял серию завоевательных походов, следствием которых стал перенос столицы Хазарии с Кавказа на Волгу. Первый такой поход он предпринял в 732 году. О нем сообщал Халифа ибн Хайат(777-854 гг), что Марван, собрав большое войско занялся войной, захватом пленных и набегами на сакалибов. Отсюда уже видно, что сакалибы были неподалеку от мест, где орудовал Марван. Более подробно о его деятельности в тот год сообщил аль Куфи(ум 926 г, автор "Книги Завоеваний", доведенной до 866 года). Марван разорил хазарский город Беленджер и грабил окрестные земли хазар. Второй крупный поход Марван предпринял на пять лет позже. Про этот поход оставлено много свидетельств разными авторами, но самые подробные у аль Балазури(ум в 892 году, произведение Книга завоеваний датируется 860 годами), Ат Табари(ум в 923 году, автор "Книги царей, завершена в 914 г) и упоминавшийся Аль Куфи.С большим войском он прошел Армению, Грузию, и через Дарьяльский проход вторгся в Хазарию. Меньший его отряд прошел через Дербент, повторно пограбив Беленджер. Таким образом, Марван, соединив войска под Семендером планировал вынудить кагана к генеральному сражению у его города. Однако, каган. не успевший собрать достаточно войска, кинулся удирать. Марван, пограбивший хазарскую столицу, стал преследовать его вдоль Кавказского хребта, пока один из его отрядов не обнаружил на противоположном берегу "реки сакалиба" войско Хазар Тархана, гвардии хазарского царя. Тайком переправившись через реку, арабы внезапно напали на хазарское войско, устроив засаду и уничтожили его. Каган был вынужден сдаться и признать власть халифа. Среди прочего. сообщается, что Марван захватил в плен 20 тыс сакалиба "и других неверных". Таким образом. самые ранние упоминания о сакалиба, никак не могут связываться со славянами, а относятся к кавказским народа. Подробно проанализировавший сообщения о сакалибах в связи с походами Марвана А.А. Тортика, считает, что это были светловолосые племена центрального Кавказа, возможно касоги. Позднее, этот термин был распространен практически на все светловолосые племена, жившие к северу от Кавказа и Черного моря. Таким образом, сюда попали и булгары Фадлана, Соответственно с этим сместилось и понимание "реки ас-сакалиба", некоторые авторы стали её относить к Волге, другие к нижнему течению Дона. Однако, как справедливо указывал Минорский. для арабских авторов, не видевших собственными глазами, а только описывавших торговые пути, нижнее течение Дона представлялось рукавом Волги, так что из черного моря до Каспия можно было доплыть водой.
Касаемо датировки Амастридского набега можно много спорить. но толку)
А вот по походу Олега и договор в топку. я с Вами полностью согласен. Туда его, поскольку еще Шахматовым было доказано, да и повторно Лихачев рассматривал вопрос, договор 907 года состряпан компилятивно, с использованием текста Игорева договора. Насчет договора 911 года, скорее всего то же самое. Давно вообще подмечали, что договор 911 года и Игорев договор похожи. как будто две части одного текста. Да и не в Новгородской Первой, ни в Устюжской, ни в Псковских летописях, ничего и близко похожего нет.
А касаемо русов на юге, согласен. Да тут то и проблема еще в том, что и о славянах то на юге в археологии толком ничего нет. Как то в споре по поводу 860 года меня товарищ один и спросил, "а нук покажи, а где такая армада делалась и откуда отплывала. Когда Причерноморье с одной стороны было в руках хазар, с другой венгров, славянских поселений во второй половине половине 1Х века во всей лесо-степной зоне еле-еле.." А ведь действительно, археологических данных в пользу того, что Поднепровье могло в середине 1Х выставить такое войско и соорудить такой флот - нет.
Текст скрыт развернуть
0
24 марта, в 03:10
Показать новые комментарии
Комментарии с 1 по 20 | всего: 36
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Ломоносов как "икона" русско…

Ломоносов как "икона" русской свидомии.

22 мар, 09:25
-2 94
Монголы и численность армии …

Монголы и численность армии Монгольской империи.

20 мар, 10:04
+10 120
Расстрел царской семьи: кто …

Расстрел царской семьи: кто и зачем принимал решение

16 мар, 09:58
+22 180
Лук — главное оружие монголов

Лук — главное оружие монголов

20 мар, 14:30
+5 25
Присоединиться

Последние комментарии

Поиск по сайту