Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть. (Гонкур)

Блог
РПЦ 1917: возрождение монархизма в любой форме нежелательно

РПЦ 1917: возрождение монархизма в любой форме нежелательно

Ещё раз для ясности: Церковь активно выступила в поддержку Временного правительства, и категрически – против монархии. Предыдущий режим объявляется деспотич

Виктор Хомутский 26 мар, 09:12
+1 5
В Греции исследуют место сбора флота перед битвой при Саламине

В Греции исследуют место сбора флота перед битвой при Саламине

Залив Ампелакия. Археологи провели сплошное обследование одного из крупнейших портов Афинского государства. В 480 году до н.э., после знаменитой битвы при Ф

Виктор Хомутский 26 мар, 08:10
+3 1
Из истории воспитательных домов в России

Из истории воспитательных домов в России

Воспитательные дома – инициатива, появившаяся в России в годы правления Екатерины Великой. Такие дома были построены в Москве и Санкт-Петербурге и предназначались

Виктор Хомутский 25 мар, 14:14
+6 1
Скандинавские "капища" и их "идолы"

Скандинавские "капища" и их "идолы"

"Жертвоприношение в Уппсале, в день зимнего солнцестояния" (Carl Larsson, 1915) Существование отдельных культовых мест, так называемых "ка

Виктор Хомутский 17 мар, 14:44
+9 46
Реконструкция одежды и украшений женщины кобанской культуры и скифской женщины.

Реконструкция одежды и украшений женщины кобанской культуры и скифской женщины.

Реконструкция одежды и украшений женщины кобанской культуры и скифской женщины. Автор - коллега из Владикавказа, Батраз Цогоев

Виктор Хомутский 25 мар, 09:59
+22 11
Александр Пушкин. Полтава. Читает Сергей Шакуров.

Александр Пушкин. Полтава. Читает Сергей Шакуров.

https://youtu.be/gZVgociLaHs

Виктор Хомутский 25 мар, 13:41
+6 1
Генетики и антропологи о скифах

Генетики и антропологи о скифах

Реконструкция скифа из кургана Олон-Курин-Гол, Монголия (Автор Дмитрий Поздняков) Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века –

Axel Wintermann 13 мар, 01:47
+12 28
Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным

Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным

Цель работы, применяемые методы и инструменты. Цель данной работы – проанализировать то, как сложился аутосомный генофонд северных русских (до массовых миграци

Axel Wintermann 5 мар, 02:18
+7 69
Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика

Скандинавские "капища" и их "идолы"

развернуть
Скандинавские "капища" и их "идолы"

"Жертвоприношение в Уппсале, в день зимнего солнцестояния" (Carl Larsson, 1915)

Существование отдельных культовых мест, так называемых "капищ", используемых в ритуальных целях, в скандинавском язычестве не подлежит сомнению. И увы, это распространённое заблуждение.

На самом деле ситуация со скандинавскими "капищами" иная и в некоторой степени более сложная, чем представляется современным неоязычникам. Заблуждение может быть отчасти оправдано тем, что до середины 50-х годов XX века учёные тоже полагали, что такие сооружения (höf) существовали. Вопросу о скандинавских "капищах" и посвящена эта заметка.

Значение "капища" в повседневной жизни было велико. Чтобы это понять, достаточно обратиться к тексту "Прорицания вёльвы", одной из мифологических песен "Старшей Эдды", где "капище" (höf) – это первое строение, созданное богами (Прорицание вёльвы, 7). "Капище" (höf) встречается в качестве элемента названий местности в Исландии, Норвегии и Швеции.

Довольно подробные описания скандинавских "капищ" неоднократно появляются в средневековых сагах. В Саге о Людях с Песчаного Берега есть такой отрывок:

"Там же он велел возвести капище; это был большой дом. В боковых стенах, ближе к углам, были прорезаны двери. Внутри стояли столбы почетной скамьи; они были закреплены гвоздями; гвозди эти звались боговыми. Внутри капища было большое святилище. В помещении была постройка вроде хора в нынешних церквях, и там посреди пола стоял жертвенник, как алтарь в церкви. Поверх него лежало незамкнутое кольцо весом в двадцать эйриров. На нем следовало приносить все клятвы. ... Вокруг жертвенника в задней части капища стояли боги". (IV)
Скандинавские "капища" и их "идолы"

Место древнего капища в Уппсале (Швеция), разрушенного в 11 в.

Другие описания "капищ" есть в Саге об Олаве Святом, Саге о Хаконе Добром, Книге о заселении Исландии, ранних законах Исландии Ulfljótslog и ряде других.

Из саг складывается довольно устойчивое представление о том, как должно было выглядеть "капище" и какие должны быть у него элементы. Само "капище" представляло собой отдельностоящее деревянное строение с окнами и дверями, внутри "капища" располагалось святилище, на некотором возвышении на полу стоял жертвенник, на нём стояла жертвенная чаша и лежало клятвенное кольцо. В задней части капища располагались боги.

Вместе с тем, в такой "реконструкции" скрыта неизбежная ловушка, в которую попадают многие, особенно, современные скандинавские язычники. Все имеющиеся у нас свидетельства языческих храмов происходят из письменной традиции христианского общества. Саги были записаны спустя несколько веков после принятия христианства (Стеблин-Каменский, с. 84, хотя автор и полагает, что "влияние христианской идеологии ничтожно"). Поэтому фактически существует очень большая вероятность, что зафиксированные в сагах описания языческих "капищ" сложились уже в христианское время и были созданы на основе христианских представлений о язычестве. Так об этом пишет известный скандинавист Хильда Эллис-Дэвидсон:

"В корпусе саг существуют довольно подробные описания храмов в Скандинавии, но такие свидетельства записаны довольно поздно, и на них могли оказать влияние описания языческих храмов Ветхого Завета или Виргилия, или их схожесть с большими каменными церквями. Вплоть до настоящего времени археологические исследования не сумели установить существование хоть какого-то большого здания, использовавшегося как храм, или очертания такового под церквями. Наиболее убедительным свидетельством дохристианского священного места является таковое в Мэрэ на Тронхеймском фьорде, где, как известно, в эпоху викингов существовало важное святилище. Средневековая церковь там изначально располагалась на острове, и следы более ранних строений были обнаружены под ней. Самое раннее датируется примерно V веком н. э., и отмечено ямками для столбов, которые поддерживали главные столбы здания". (С. 32-33)

Археологические данные не позволяют говорить о том, что описанные в сагах "капища" существовали, подтверждая тезис Х. Эллис-Дэвидсон. Исключение составляют, возможно, раскопки сооружений в Лунде и Упокре (Швеция), в Гудме и Лисбьерге (Дания). Гэбриэль Турвиль-Петре полагал, что "капища" стали центральным культовым местом в континентальной Скандинавии к концу языческого периода и были основаны на модели христианских церквей (С. 244), что ставит под сомнение аутентичность подобной формы культовых действий для скандинавского язычества. И действительно, приношения в форме захоронений в болотах угасают к V-VI векам, а культовый центр перемещается на фермы крупных землевладельцев, появляющихся в то время в Скандинавии. Закономерен вопрос, а что же тогда существовало?

Наиболее обоснованным и с точки зрения свидетельств саг (в частности, Саги об Олаве Святом, XCI) и археологических данных представляется предположить, что "капища" были постройками, которые располагались непосредственно в пределах самого хутора и использовались одновременно для повседневной жизни и для культовых целей. Франдс Хершенд, анализируя инфраструктуру хутора, указывает, что одна ферма была центральной и служила культовым целям в празднованиях, которые касались всего хутора (например, с. 48).

Поскольку современные шведские исследователи пришли к тому, что существовало нескольких уровней языческого культа, то подобная центральная ферма была культовым центром для празднований локального масштаба. Для празднований более широкого масштаба могли предназначаться и отдельные храмовые сооружения, подобно упоминаемому Адамом Бременским в "Деяниях архиепископов Гамбургской церкви" храму в Упсале.

"В этом храме (капище), который весь разукрашен золотом, народ поклоняется статуям трех богов. Золотая цепь окружает храм, вися на крыше здания, так - то идущие к храму издали видят ее блеск. Само же капище стоит на ровном месте, окруженное холмами наподобие театра" (Адам Бременский о знаменитом капище в Уппсале,1070г.)

Вместе с тем, этот храм так и не был найден. В законе Исландии 930 года есть специальные установления по поводу "капищ": "земля должна быть поделена на четверти, и в каждой четверти должно быть три места собраний и три главных храма в каждом месте собрания".

Соответственно, при проведении празднований, касающихся только одной семьи, культовые действия могли проводиться в каждом празднующем доме. Во время культовых мероприятий, дом становился "капищем", в остальное время он служил местом повседневной жизни всего рода. Терри Гуннелл несколько развил этот тезис. Основываясь на результатах раскопок в Хоуфстадире (Исландии), единственном месте, где в Исландии видели возможность существования отдельного культового сооружения (оказалось, что это просто большая ферма), он предположил, что центральная ферма могла быть не столько центром хутора для повседневной работы, но так называемым leikskáli, местом, где после окончания дневных работ собирались жители на языческие мероприятия и для игр.

Помещение могло превращаться из повседневного в ритуальное посредством его украшения полотнами, подобным полотнищу из Усеберга, и это также следует из Саги о Гисли и скальдической поэмы Húsdrapa.

В связи с вопросом о скандинавском "капище" отдельного комментария заслуживают упоминания в сагах богов, находящихся в нём. Среди обозначений "капища" встречается goðahus (букв. "дом богов"). Из некоторых саг (например, Сага о Фарерцах, XXIII) может сложиться обманчивое впечатление, что речь идёт о неких отдельностоящих деревянных идолах (и это неудивительно, ведь, например, в Пряди об Эгмунде Следе Гуннар боролся с идолом Фрейра! Однако в ранних законах Исландии Ulfljótslog или Саге о Хаконе Добром идолы, вообще, не упоминаются). Вместе с тем, на поверку ситуация оказывается иная.

Как указывается в примечании 17 к русскому тексту Саги о Людях с Песчаного Берега, "археологические раскопки скандинавских капищ, в целом, подтверждают описание саги. Однако при раскопках фигуры богов, т. е. идолы, обнаружены не были".

Основываясь на отрывке из этой же саги, где говорится: "Тогда Торольв бросил за борт столбы почетной скамьи, что прежде стояла у него в капище; на одном из них был вырезан Тор", исследователями было выдвинуто предположение, что изображения богов были вырезаны на столбах высокого места (в русском переводе – почётной скамьи). В "Книге о Заселении Исландии" неоднократно упоминаются некие öndvegissúlur. Исследователи полагают, что öndvegi – это место, где в зале должен был сидеть годи, вероятно, в центре длинной стены или в углу (Herschend, 29). Öndvegissúlur, таким образом, – это столбы, стоявшие с каждой стороны высокого места, возможно, столбы, поддерживающую крышу. Помимо упомянутых саг, значение этих столбов подчеркивается и в Саге о людях из Озерной долины, где Ингимунд находит изображение Фрейра на земле чётко на месте, где он собирается установить öndvegissúlur своего "капища" (hof).

Такое предположение вполне соответствует приведённым выше выводам о природе скандинавского "капища", совмещающего в себе и бытовые, и культовые функции. Археологические находки подтверждают повышенную смысловую нагрузку столбов, расположенных около высокого места: под ними были найдены многочисленные кусочки из золотой фольги с изображением людей (Ratke&Simek). Джон Линдоу, обсуждая обозначения богов в письменных источниках, обращает внимание, что слово ass или его омоним также обозначает "столп" или "шест" (с. 49), что может связывать богов со столбами высокого места.

Александра Сэнмарк провела специальное исследование по вопросу использования слова "идол" в средневековых источниках. Она пришла к выводу, что "словом "идол" средневекового периода могли обозначаться:

1. естественное образование из камней,
2. созданное человеком образование из камней,
3. созданное человеком образование из камней с деревянным шестом,
4. отдельно стоящий шест из необработанного дерева,
5. фигурки из глины или теста,
6. различные виды природных объектов, как то камни или колодцы,
7. изображения эддических богов.

Идея, что идолы были изображениями богов древнесеверной мифологии, очевидно, находит наименьшее подтверждение в источниках. Уже было показано, что свидетельства о существовании таких идолов практически отсутствуют. Таким образом, широкое распространение таковых должно быть поставлено под серьёзное сомнение, если только не будут обнаружены новые данные". (С. 176)

Таким образом, в скандинавском язычестве идолов как отдельностоящих деревянных статуй не существовало, как, по сути, и не существовало отдельностоящих строений для культовых целей. Теперь уважаемому читателю стало понятно, почему во всём тексте слово "капище" я употребляю в кавычках. Не становитесь жертвами стереотипов и пленниками незнания. Не бойтесь спросить.


Литература:
1. Ellis-Davidson, Hilda R. Myths and Symbols in Pagan Europe. Syracuse, 1988.
2. Gunnell, Terry. Höf, höll, goð(ar) and dvergar. Ritual Space in the Pagan Icelandic Skáli // Proceedings of the 12th International Saga Conference. Bonn, Germany. 28th July – 2nd August 2003. "Scandinavia and Christian Europe".
3. Herschend, Frands. The Idea of the Good In Late Iron Age Society. Uppsala, 1998.
4. Lindow, John. Norse Mythology: A Guide to the Gods, Heroes, Rituals, and Beliefs. Oxford: Oxford University Press, 2001.
5. Ratke, Sharon & Simek, Rudolf. Guldgubber: a relict of pre-Christian law rituals? // Old Norse Myth In Long-term Perspective. Lund, 2006.
6. Sanmark, Alexandra. Power and Conversion. Uppsala, 2004.
7. Turville-Petre, Gabriel. Myth and Religion of the North: The Religion of Ancient Scandinavia. London, 1964.
8. Стеблин-Каменский М.И. Культура Исландии // Стеблин-Каменский М.И. Труды по филологии. СПб., 2003.

Автор: Илайдж

Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 17.03.2017 в 14:44

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
veleslav torvint
veleslav torvint Axel Wintermann Сложно об этом судить пока есть запрет на раскопки курганов по Волхову, не зря в советский период ходила байка, что американцы готовы весь Волхов одеть в гранитную набережную с условием-что найдут при этом, то их. Текст скрыт развернуть
0
20 марта, в 09:37
Василий -
Василий - Axel Wintermann Аксель - не мне вам доказывать что норманская теория наиболее обоснованная версия происхождения "руси" и династии Рюриковичей, вы ведь сами были сторонником этой версии.
Что касается фибул - то далеко не всеми археологами они признаются как этнический признак, также как и гривны с молоточками Тора, давно уже принято считать их предметами импорта - ещё М.В.Фехнер - гуру, так сказать, советской археологии об этом высказывалась. Признаками скандинавских захоронений принято считать:
1) сожжение в ладье
2) кремация с последующим захоронением в урне установленной на каменную кладку
3) особая форма погребального костра
4) ну и пожалуй ритуально сломанный меч, хотя по этому тоже бывают споры.
Все эти выводы понятное дело оспариваются в основном не профессиональными историками. НО - я не могу припомнить ни одного археолога, занимающегося именно этой темой, который-бы утверждал написанное вами, даже принципиальные противники норманской теории не отрицали полностью факт присутствия скандинавов на территории будущей Руси, дискусс шёл о том как много их было и какова была их роль в становлении Руси и основании Династии.
Текст скрыт развернуть
0
21 марта, в 20:00
Василий -
Василий - Axel Wintermann ЗЫ - да, и ещё - хорошо что вы коснулись темы миграции в Поднепровье славян с территории Моравии как раз во время становления Руси - это конечно тема отдельного разговора, стоит её коснуться при обсуждении генеалогии Рюриковичей. Текст скрыт развернуть
0
21 марта, в 20:08
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Так в том то и дело, что хоть и сторонник сам этой теории, но хочу, чтоб все стояло на местах, и там, где не надо, не приписывать огульно все разом скандинавам.
Вы ж мои взгляды знаете))
По описанным Вами чертам все верно с некоторыми моментами:
1) сожжение в ладье. Точно так имеет место, хотя ряд исследователей считают её заимствованием с материка, поскольку в Скандинавии появляется одномоментно и в готовой форме. Интересную модификацию находим в каменных "кораблях", могилах обложенных камнями в форме корабля.
2) Курганы с кремациями и каменными закладками, пожалуй "наиболее скандинавский" тип погребений, восходящий к глубокой древности.На этом основании Седов вынужденно признал ряд волховских сопок скандинавскими, хотя относил сопочную традицию в целом славянской, восходящей к смоленским курганам.
3)Вот про форму костра ничего не скажу, не встречал, чтоб обращалось внимание. Да и кажется, тут типология вряд ли возможна. После сожжения пепел и кости тщательно собирались и укладывались в сосуд. Такая типология больше подходит для балтов, хотя там практиковалось сожжение на стороне, как у славян, но иногда кострища находятся, и у финнов, где поначалу практиковалось сожжение на каменной насыпи, а затем сожжение на каменном вымостке. Хотя может и ошибаюсь..
4) Гнутый меч тут вряд ли помощник. Такое практиковалось у широкого круга народов. У тех же финнов. как пример, гнутый нож из могильника Нукутталахти, у кыргызов большое число гнутых палашей.
Ну, археологи то ничего и не скажут, тут не их вопрос, а более культурологический. Насколько описание ибд Фадланом укладывается в сферу мировоззрения скандинавов. Вот у меня оно не лезет ни прямо, ни боком))
Из историков еще в этом усомнился известный Вам Меркулов В.И., сторонник мекленбургской генеалогии, как то у него была статья о том. Менее внятно, но оговорку о славянскости черт обряда делает переводчик отрывка о русах на английский Джеймс Монтгомери. В комментарии на образ "ангела смерти" он аккуратно пишет "Другие (исследователи) видели в её фигуре славянское влияние" "Оther have seen in this figure Slavic influence" (James E. Montgomery. Ibn Fadlan and Rusiyyah.//Journal of arabic and islamic studies. 3. 2000). Похоже, сам Монтгомери понимал, что ассоциация с валькирией, приведенная им выше, тут не лезет ни в какие рамки.
Я вовсе и не утверждаю, что скандинавов тут не было вообще, а то, что данная, описанная Фадланом картина, не похожа на скандинавскую. Это не единственное такое место. Помните
Ибн Русте: "У них знахари, они господствуют над их царем, подобно хозяевам, они приказывают им приносить в жертву создателю то, что они пожелают из женщин, мужчин, табунов лошадей; если прикажут знахари, никому не избежать совершения их приказа: захватывает знахарь то ли человека, то ли домашнее животное, набрасывает веревку на шею и вешает на дерево, пока не утечет дух его; они говорят, что это жертва богу"
Или
Гардизи: "У них существуют знахари, приказ которых властен над их царями; если такой знахарь схватит какого-либо мужа или женщину, набросит веревку на его шею и повесит за ногу, так что придет гибель, они говорят, что это — приказ царя, никто ничего [знахарю] не говорит, а все только соглашаются"
Я вот и говорю, граждане, а покажите мне параллель у скандинавов. Что это за жрецы? Годи и хевдинги подчинялись ярлам и конунгам.
Да и плевать конунги на это все хотели. Более того, чтоб так принести в жертву свободного бонда. там любого годи нашинковали бы самого на котлетный фарш. В викингскую эпоху община играла огромную роль и защищала своих членов очень сильно. Бонда нельзя было схватить и вздернуть даже по приказу конунга, без какого то сурьезного обвинения с рассмотрением суда. У скандинавов судебная казуистика процветала, не хуже чем у римлян.
Если б это был написано еще про кельтов времен Тацита я бы еще понял, а вот про норманнов времен викингов, этого я не понимаю.
Кстати, интересный момент, это упоминание лошадей. Я чтот не припомню, чтобы норманны активно интересовались коневодством.
Тут мне кажется вывод таков, что у восточных авторов в изобилии племен образовалась каша, и они уже путались кто есть кто. Тем более, когда в понимание русов стали входить. как скандинавы, обосновавшиеся в Восточной Европе, так и славяне.
Текст скрыт развернуть
1
21 марта, в 22:02
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Привлечь моравскую тему к генеалогии Рюрика будет тяжко, хотя и не невозможно. Особенно это интересно в свете генеалогии Ольги рассмотреть. Я бы еще припомнил князя Володислава из договора Игоря. Вот что сие за князь, весьма прелюбопытно. Текст скрыт развернуть
1
21 марта, в 22:09
Василий -
Василий - Axel Wintermann Что касается связи генеалогии Рюриковичей и Моравии - то я имел ввиду линию Рюриковичей с гаплогруппой R1a распространённой как раз в том регионе, и там-же мы находим Олега Моравского из рода Рюриковичей. Версия конечно умозрительная но не более чем популярная версия с Рориком Дорестадским.
Что касается упомянутого вами Ибн Русте - то если я не ошибаюсь - это именно он описывал похоронный обряд русов очень похожий на камерные захоронения. А вот эти самые камерные захоронения не совсем свойственны скандинавам, хоть там и имеются - в Упланде и Дании. Причём в захоронениях в Упланде часто находят восточнославянские предметы.
То есть похоронные обряды русов какие-то не совсем скандинавские, а если принять во внимания камерные захоронения в Бирке то можно сказать что это славяно-скандинавы. Ну возможно имело место переселение части балтийских славян в Упланд после завоевательных походов франков против них. А поскольку связь балтийских славян с Приильменьем и верхним Поднепровьем очевидна и общепризнанна то эти скандинавские славяне и явились к своим бывшим землякам как "русь"
Ну это всё как вы понимаете не более чем домыслы.
-----------------------------------------------------------------------------
А по-факту можно сказать одно - "русы" отмечены арабскими и византийскими хронистами задолго до того как археологией отмечено появление кого-то похожих не скандинавов. Так "русы" захватывали города на Чёрном море, громили многотысячные армии на Каспии, вели обширную торговлю вплоть до Багдада ещё в то время когда Рюрик и "вся русь" вместе с ним ещё и не думали приходить в Ладогу. ( я имею ввиду "книгу путей и стран" Хордадбеха и захват Амастриды) То есть археология даёт достаточно ясную картину того как на северных границах расселения восточных славян пытались закрепиться некие скандинавы и как они затем уже с приходом Рюриковичей осваивали эти земли, НО - того как на Юге и Востоке оказались "русы" лет так примерно за 100 до этого не понятно.
Текст скрыт развернуть
0
22 марта, в 20:43
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Ветвь R1a скользкий путь. Для моравцев и лужичан характерен довольно редкий маркер R1a - L260, не знаю, есть ли он у Ольговичей. Надо поискать их развернутый анализ.
Да и надо тогда объяснить ономастикон. У моравских князей чисто славянские имена Моймир, Ростислав, Святополк.
Про Олега Моравского скользкая версия. Он появляется только в 16 веке. как родоначальник Жеротинских, но насколько родословная достоверна, это сомнительно.
Камерные захоронения ут, все более-менее ясно. Они исходят все ж от скандинавов. Самые ранние примеры приурочены к середине 1Х века, но единообразия мнений в причинах их возникновения нет. Лебедев считал, что это христианское влияние, сопряженное с переосмыслением захоронений в ладье. Однако, существование камерных могил у германцев и в более ранние времена не новость. Княжеские камерные захоронения присутствуют в прирейнской с давних времен.
У меня получалось вот так выстроить генезис камерных могил:
- западный поздний гальштат(Бургундия, Швейцария, Южная Германия)
-латенская культура;
-латенизированные культуры доримского железного века
-германские камерные погребения римского железного века
- камерные могилы германского железного века.
- скандинавские камерные погребения,
В настоящее время известно более 600 германских камерных захоронений еще бронзы.
С таким построением не все согласны, считая, что между германскими камерными могилами германского железного века Рейна и скандинавскими камерами Бирки есть хиатус минимум лет в 100. Однако, датировка ранних могил Хедебю первой половиной 1Х века, хиатус перекрывает. В хедебю было дые волны распространения камерных могил, в первой половине и ближе к конце 1Х века.
На Руси камерные могилы исходят из Ладоги, тут все более-менее ясно.. Ранние могилы датируются концом 1Х века, одновременно с отстройкой большого дома, знаменующего восстановление Ладоги скандинавами.
Текст скрыт развернуть
0
22 марта, в 23:20
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Касаемо камерных могил еще. анализируя их распространение в Дании, в Бмрке и Ладоге, можно с уверенностью говорить, что они были не этномаркирующими. Они были статусными. Причем, по наличию того или иного инвентаря тут судить очень сложно, поскольку торговля привела к тому, что предметы роскоши из Фризии находят в Ладоге, а богатые пояса финно-угров в Уппсале. Можно уверенно говорить, что камерные погребения являлись статусными, обозначая похороны богатых воинов и купцов. Именно в таком статусе они предстают, как у германцев. так и у славян. У славян камерные могилы ранее всего возникают у мораван, являя собой сложение дружинной культуры, во многом под влиянием франков и германцев. Исследователи 80-х годов, как Ширинский и Руткаи, были склонны объяснять их появление влиянием христианской традиции, как это делает Лебедев в отношении камерных могил Бирки. Нонче я в этом не очень уверен,складывалась ли традиция только под влиянием христианства, или была общим маркером дружинной культуры, как у германцев, так и у славян. В этом смысле, появление камерных могил о поморских славян происходит без всякого влияния(по крайне мере прямого) христиан.
Касаемо Хордарбеха и Амастриды. Тут надо быть очень и очень осторожными. Ходарбех писал только о торговле, но, как знаем, скандинавы в Ладоге обретались задолго до Рюрика, да и само строительство её относят к ним. По сути из слов Хордарбеха не ясны ни обычаи, ни место жительство русов. "отдаленные края страны" шибко расплывчато. Еще более путает ситуацию дальнейшее повествование, как они (то ли русы, то ли еще кто) ходят из Андалусии или от франков. Отнести это к русам? или про русов искусственная вставка в рассказ про иудейских купцов? Почему тогда сюда и так грубо?
В общем из этого рассказа мы можем констатировать, что какие то торговые связи были, но ничего конкретного из него вынести нельзя.
С Амастридой плохо дело тем, что это явно искуственая композиция, вопреки тому,что считали Васильевский и Шевченко. Прежде всего, ни о каком разорении Пафлагонии в первой половине 1Х века не сообщает ни один из синхронных историков. А такое крупное событие, произошедшие в такой близости от столицы не осталось бы незамеченных хронистами. Гораздо вероятнее приурочить эту вставку в текст к походу 860 года, или даже к Игореву походу 941 года. Я более склоняюсь ко второй дате, ввиду отмеченного хронистами отступления русов и разорение побережья Малой Азии.
Текст скрыт развернуть
0
23 марта, в 00:09
Василий -
Василий - Axel Wintermann Ну что-ж - смотрим Ибн Хордадбеха:
"Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из
разновидностей (джине) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки чёрных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 фарсахов (ок. 3000 км.). Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)" (цэ)
Напомню что писалось это в середине 9-го века, то есть ещё до прихода Рюрика и "всей руси" в Ладогу.
-------------------------------------------------------------------------------------
Что касается набегов русов на Амастриду и Сурож - не будем далеко ходить - открываем Википедию и видим:
"Наиболее вероятные даты: начало 830-х годов, либо 860-й год."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4...)
"на рубеже VIII—IX веков."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB...
-------------------------------------------------------------------------------------
"Ибн Исфандийар не называет точной даты нападения русов на Абаскун, но сообщает, что их вторжение произошло во время правления в области Джурджан (древней Гиркании) Хасана ибн Зайда Алида (864—884 гг.)"
http://annales.info/kavkaz/small/abascun.htm
------------------------------------------------------------------------------------
Конечно можно говорить что всё это фальшивки, и что русов кто-то вписал позже по злому умыслу, да всё что угодно можно говорить когда не хочешь видеть очевидного. НО - главный аргумент норманистов из нарративных источников - имена русов из посольства Олега - тоже произведение созданное не раннее 11-го века, а сами византийцы ни о походе Олега ни о его посольстве ничего не знали - поэтому - в топку этот аргумент.
--------------------------------------------------------------------------------------
Таким образом - разнообразные нарративные источники дают нам картину пребывания неких "русов" на Юго-Востоке Европы ещё до того как Рюриковичи при помощи неких скандинавов обосновались здесь и стали объединять Русь. Причём русов на Юге было весьма значительное количество, а археология не даёт нам никаких сведений о том как эти якобы скандинавы смогли прошмыгнуть через весь континент не оставляя следов и не замеченные никем.
Текст скрыт развернуть
0
23 марта, в 19:27
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Ну можно б было согласиться, если б фраза "джинс мин ас-сакалиба" у Хордарбеха, имела четко определенное толкование. У нас с 19 века привыкли. что сакалиба=славяне. Хотя это далеко не всегда так. Тот же Фадлан постоянно твердит сакалиба, применяя это к булгарам, хотя и самоназвание булгар было ему неплохо известно. Еще более ясным становится вопрос из рассмотрения ранних арабских источников. касающихся деятельности Марвана ибн Мухаммеда на Кавказе. Этот арабский принц(позднее халиф) предпринял серию завоевательных походов, следствием которых стал перенос столицы Хазарии с Кавказа на Волгу. Первый такой поход он предпринял в 732 году. О нем сообщал Халифа ибн Хайат(777-854 гг), что Марван, собрав большое войско занялся войной, захватом пленных и набегами на сакалибов. Отсюда уже видно, что сакалибы были неподалеку от мест, где орудовал Марван. Более подробно о его деятельности в тот год сообщил аль Куфи(ум 926 г, автор "Книги Завоеваний", доведенной до 866 года). Марван разорил хазарский город Беленджер и грабил окрестные земли хазар. Второй крупный поход Марван предпринял на пять лет позже. Про этот поход оставлено много свидетельств разными авторами, но самые подробные у аль Балазури(ум в 892 году, произведение Книга завоеваний датируется 860 годами), Ат Табари(ум в 923 году, автор "Книги царей, завершена в 914 г) и упоминавшийся Аль Куфи.С большим войском он прошел Армению, Грузию, и через Дарьяльский проход вторгся в Хазарию. Меньший его отряд прошел через Дербент, повторно пограбив Беленджер. Таким образом, Марван, соединив войска под Семендером планировал вынудить кагана к генеральному сражению у его города. Однако, каган. не успевший собрать достаточно войска, кинулся удирать. Марван, пограбивший хазарскую столицу, стал преследовать его вдоль Кавказского хребта, пока один из его отрядов не обнаружил на противоположном берегу "реки сакалиба" войско Хазар Тархана, гвардии хазарского царя. Тайком переправившись через реку, арабы внезапно напали на хазарское войско, устроив засаду и уничтожили его. Каган был вынужден сдаться и признать власть халифа. Среди прочего. сообщается, что Марван захватил в плен 20 тыс сакалиба "и других неверных". Таким образом. самые ранние упоминания о сакалиба, никак не могут связываться со славянами, а относятся к кавказским народа. Подробно проанализировавший сообщения о сакалибах в связи с походами Марвана А.А. Тортика, считает, что это были светловолосые племена центрального Кавказа, возможно касоги. Позднее, этот термин был распространен практически на все светловолосые племена, жившие к северу от Кавказа и Черного моря. Таким образом, сюда попали и булгары Фадлана, Соответственно с этим сместилось и понимание "реки ас-сакалиба", некоторые авторы стали её относить к Волге, другие к нижнему течению Дона. Однако, как справедливо указывал Минорский. для арабских авторов, не видевших собственными глазами, а только описывавших торговые пути, нижнее течение Дона представлялось рукавом Волги, так что из черного моря до Каспия можно было доплыть водой.
Касаемо датировки Амастридского набега можно много спорить. но толку)
А вот по походу Олега и договор в топку. я с Вами полностью согласен. Туда его, поскольку еще Шахматовым было доказано, да и повторно Лихачев рассматривал вопрос, договор 907 года состряпан компилятивно, с использованием текста Игорева договора. Насчет договора 911 года, скорее всего то же самое. Давно вообще подмечали, что договор 911 года и Игорев договор похожи. как будто две части одного текста. Да и не в Новгородской Первой, ни в Устюжской, ни в Псковских летописях, ничего и близко похожего нет.
А касаемо русов на юге, согласен. Да тут то и проблема еще в том, что и о славянах то на юге в археологии толком ничего нет. Как то в споре по поводу 860 года меня товарищ один и спросил, "а нук покажи, а где такая армада делалась и откуда отплывала. Когда Причерноморье с одной стороны было в руках хазар, с другой венгров, славянских поселений во второй половине половине 1Х века во всей лесо-степной зоне еле-еле.." А ведь действительно, археологических данных в пользу того, что Поднепровье могло в середине 1Х выставить такое войско и соорудить такой флот - нет.
Текст скрыт развернуть
0
24 марта, в 03:10
Василий -
Василий - Axel Wintermann Вообще-то разговор был о русах а не о славянах но поскольку вы затронули тему присутствия славян среди хазар - то по вопросу присутствия славян в Поволжье - Именьковская культура большинством исследователей относится к славянской. В 7в. на территории Именьковской культуры утвердились волжские булгары, часть именьковцев ушла на юго-запад и влилась в Волынцевскую культуру и племенное объединение северян.
Ушли наверняка не все, часть из них осталась и постепенно ассимилировалась булгарами, и они возможно и были теми самыми "ас-сакалиба". А из тех что ушли, наверное не все осели в Посеймье - возможно что и на Дону, откуда-то же взялись там славяне-бродники, ведь всё что мы знаем из этой части истории восточных славян это рассказ Нестора, которому, как мы это уже выяснили, не стоит слишком доверять. Но наиболее логичный и простой путь переселения из Поволжья это спуститься вниз по Волге под защиту хазар и как раз там на Нижней Волге, если верить летописям, и находят славян.
Короче говоря - нахождение неких славян среди хазар ВЕРОЯТНО следует соотносить с падением Именьковской культуры. По крайней мере это более обоснованно чем определять их как какой-то фантастический белокурый кавказский народ неизвестно откуда взявшийся и неизвестно куда девшийся. Тут ещё стоит вспомнить что хазары делились на "чёрных хазар" и "белых хазар" - вот что пишет о них аль-Магриби:
"Хазары живут на севере населенных земель, ближе к 7-му климату, под созвездием Плуга. Земля их холодная и сырая.
Потому лицом они белы, глазами сини, волосы у них больше рыжие и вьются, телом они крупны, а нравом холодны. Народ сей дик."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь что касается вопроса вашего визави о том как такая армада судов создавалась и как она могла пройти через враждебные территории Причерноморья - я не знаю. Но есть исторические свидетельства более поздней эпохи - когда запорожские казаки, иногда флотом в несколько сотен судов, выходили в Чёрное море через враждебную им территорию Нижнего Днепра и захватывали города турецкого побережья.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
По поводу того что флот и армия славян и русов базировалась в Поднепровье и не входила в территорию Хазарского Каганата - а почему вы решили что русы дорюриковичской эпохи были враждебны Каганату, и почему непременно в Поднепровье? Тут я хочу обратить ваше внимание на теорию двух Русей или вопрос существования Русского Каганата.
Текст скрыт развернуть
0
24 марта, в 21:50
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Так вопрос тут касается не столько славян, а трактовки, ас-сакалиба у восточных авторов. Хордарбех причисляет русов не к славянам, ас-славиа, а к некоему "множеству" ас-сакалиба. Я к тому и привел транслитерацию фразы Хордарбеха. Вопрос о том. кого числили в ас-сакалиба расписан и в Википедии, его подробно рассмотрел и Тортика. Недавно появилась и еще одна статья на эту тему (Я Пилипчук. "Славяне и брутасы на Средней Волге: реалии и заблуждения".2016 ) В которой тоже приходит к выводу, что ас-сакалибы представляли собой разнородную совокупность народов Восточной Европы.
Да и уж точно, славяне не могли быть теми ас-сакалиба, с которыми воевал Марван в Предкавказье.
Среди кавказцев и сейчас белокурых, русых, рыжих немало. Среди осетин их встречается достаточно, со мной много таких училось. Особо выделяются дигорцы, жители западных ущелий. И это не следствие русификации 20 века. Вот еще Клапорт в начале 19 века писал:
"Среди осетин часто встречаются голубые глаза, светлые и каштановые волосы; черные волосы не встречаются почти никогда."
Сходно и описание Карла Коха в 1830-е
"Светлые или каштановые волосы покрывают его скорее круглую, чем удлиненную голову, и открывают небольшой, но и не маленький лоб. В большинстве голубые и большие глаза имеют у женщин какое-то мягкое, а у мужчин, напротив, какое-то спокойное выражение."
Немало светлых и среди кабардинцев, и среди вайнахов, Посмотрите хоть на Кадырова, далеко не черноволосый.
Исторически аланы описываются светловолосыми(Аммиан: "Почти все аланы – это высокие и красивые люди. Их волосы соломенно-желтого цвета, а глаза блестят пугающей яростью";), видимо этот типаж, находит отражение у кавказских народов, как имевший преимущественное распространение до метисации с тюрками.
Так что, для понимания, что то был за народ, упоминаемый арабами, далеко ходить не надо.
Касаемо, "черных" и "белых" хазар, слкдует помнить и предыдущем населении Поволжья,который составляли и сарматы, и разнообразные уральцы (финно-угры), для которых тоже характерны светлые волосы. Да есть мнение, что среди тюрок тоже хватало светловолосых. По одной из версий название "половцы" происходит из-за светлых-"половых" волос.
Конечно, следует учитывать и именьковцев, хотя вопрос об их происхождении еще не закрыт Однако, сомнительно, чтобы именьковцы оказали существенное влияние, археологи не отмечают их существенного вклада в последующие археологические культуры Поволжья.
Ну, о враждебности хазар и славян хотя бы говорит легенда "о дани мечами". Конечно это не более, чем позднее предание, но какую то основу имеет. К тому ж этому имеется и археологическое подтверждение, в виде уничтожения Волынцевской культуры. Вот тут то и слабость теории о каганате, что он не локализуется археологически. То, что Седов пытался трактовать, как Русский каганат и подверглось разрушению из-за нашествия хазар или венгров в 830-е годы и более не восстанавливалось.
Да и самое крупное городище культуры, как считает Алексей Комар, Битица, насчитывало всего ок 200 землянок. Хотя высказываются мнения, что Битица была хазарской крепостью, уничтоженной в ходе гражданской войны в Хазарии. Запустению подверглось и городище на Старокиевской горе.
Если в середине и второй половине 1Х века был Русский каганат, то с какими археологическими центрами его связывать?
Текст скрыт развернуть
0
25 марта, в 01:22
Василий -
Василий - Axel Wintermann "Вопрос расписан в Википедии" - зашёл на Википедию - сюда - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB...
- ни слова ни о каких кавказцах.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
"видимо этот типаж, находит отражение у кавказских народов, как имевший преимущественное распространение до метисации с тюрками ///// среди тюрок тоже хватало светловолосых ////// сарматы, и разнообразные уральцы (финно-угры), для которых тоже характерны светлые волосы."
- короче - в 8-9вв. все были блондины.
-------------------------------------------------------------------
"название "половцы" происходит из-за светлых-"половых" волос"
- а я думал из-за их самоназвания "сары-кыпчаки" - жёлтые кыпчаки
----------------------------------------------------------------------
"Аммиан///// аланы" - про каких аланов писал А.Марцеллин? - о тех с которыми соприкасались римляне и которые смешались с готами и славянами или о тех что жили на Кавказе?
--------------------------------------------------------------------
"Среди кавказцев и сейчас белокурых, русых, рыжих немало"
- я живу на Юге России, поэтому это кому-нибудь другому расскажите - я-то их каждый день вижу.
-----------------------------------------------------------------
"сомнительно, чтобы именьковцы оказали существенное влияние"
- зато притаскивать кавказцев не сомнительно.
"археологи не отмечают их существенного вклада в последующие археологические культуры Поволжья"
- куда-же они делись?
-------------------------------------------------------------------
"То, что Седов пытался трактовать, как Русский каганат и подверглось разрушению из-за нашествия хазар или венгров в 830-е годы и более не восстанавливалось."
- Седов предполагал Волынцевскую культуру в качестве Русского Каганата, что противоречит данным - Битицкое городище было разгромлено в первой половине 9-го века, вместе с этим исчезает и ВК и как раз таки в это-же время русы и появляются на Юго-Востоке Европы - то есть русы и Русский Каганат появились после разгрома ВК.
------------------------------------------------------------------
"Если в середине и второй половине 1Х века был Русский каганат, то с какими археологическими центрами его связывать?" - а не с какими - новые завоеватели переняли титул "каган" от прежнего хазарского правителя как символ новой власти над своими разноплемёнными данниками, поэтому сводить Русский Каганат к одной культуре, представляется, не обоснованно -это была военная власть над разноэтническими племенами.
Текст скрыт развернуть
0
25 марта, в 17:01
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - О кавказцах там не упоминается и нет ссылок на источники о походе Марвана, но достаточно внятно объясняется, что в понятие сакалибов объединяли достаточно разные народы. Будет время и дополню статью данными о походе Марвана.
- короче - в 8-9вв. все были блондины.
По большей части да.
- я живу на Юге России, поэтому это кому-нибудь другому расскажите - я-то их каждый день вижу.
______________________-
А где живете? Я среди кавказцев вырос и имею зятьев и среди осетин и среди дагестанцев. Исколесил за без малого 40 лет Кавказ вдоль и поперек.
Аммиан///// аланы" - про каких аланов писал А.Марцеллин? - о тех с которыми соприкасались римляне и которые смешались с готами и славянами или о тех что жили на Кавказе?
_______________
Именно про тех что на Кавказе, как и сам пишет, что аланы живут от Меотды до Армении. Причем, он же писал еще до выступления гуннов и готов из степей в Европу, каковое будет только через полстолетия после его смерти.
Сообщения Аммиана коррелируют и с более ранними свидетельствами Лукиана(2 век), что сарматы и все скифские племена белокожие и рыжие, и еще более раннем сообщении Псевдо-Гиппократа(3 в до н.э), что скифы рыжие.
- зато притаскивать кавказцев не сомнительно.
_____________
А вот и не сомнительно, что самые ранние сакалибы у арабов и есть кавказцы. Можно доказать, что Мерван в начале 8 века воевал со славянами? Каким образом он всего за несколько дней добежал за каганом до средней Волги?
Текст скрыт развернуть
0
25 марта, в 21:30
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - куда-же они делись?
Так вот, предположительно, и перешли на запад, где и дали начало волынцевцам. На том же и настаивал Седов, хотя он и предполагал, что часть именьковцев ушла в глухие леса подальше:
"В конце VII в. основная масса именьковских поселений и могильников прекращает функционировать. Раскопочные работы свидетельствуют, что селения не были разгромлены или сожжены, они были покинуты именьковским населением. Очевидно, что в силу каких-то обстоятельств обширные плодородные земли Среднего Поволжья оказались опустошенными и земледельцы вынуждены были искать новые местности для своего проживания. Причиной миграции именьковского населения стало появление на Волге воинственных орд тюркоязычных кочевников. Малочисленные группы тюрков начали проникать в Среднее Поволжье еще во второй половине VI в. (Новоселковское погребение). К последним десятилетиям VII в. относится уже массовое появление тюрков, что документируется памятниками новинковского типа конца VII–VIII в.[398] Впрочем, какая-то часть именьковского населения не покинула Средневолжские земли. Согласно П. Н. Старостину, отдельные группы его при появлении воинственных кочевников ушли в глухие местности Поволжья, в частности в регион р. Черемшан, где элементы именьковской керамики проявляются в глиняной посуде болгарского времени."
Однако, как пишет Н.А. Лифанов, в настоящее время ведущий специалист по по волжским, вообще, и именьковским, в частности, древностям, в разгромной рецензии на брошюру Максима Жиха "Ранние славяне в Среднем Поволжье", предположение Седова не получило археологического подтверждения
"В 1950–1960-х годах, действительно, археологами допускалось сохранение таковых в Поволжье вплоть до эпохи существования Волжской Болгарии (Ка- линин, Халиков 1954: 44; Жиромский 1958: 448; Ефимова 1962: 26; Смирнов, Трубникова 1965: 27). Со времен исследований I Больше-Тарханского могиль- ника (Генинг, Халиков 1964: 140, 153) можно определенно констатировать от- сутствие объективных данных для этой гипотезы. В последние годы она под- держивалась авторитетом В. В. Седова лишь на основании предположения (за 50 с лишним лет исследований так и не подкрепленного фактами) о включении гипотетических потомков именьковцев в состав населения Волжской Болгарии"(Лифанов Н.А. От гипотезы к фантазии.(М. Жих "Ранние славяне в Среднем Поволжье" Спб;Казань.2011)//Российский археологический ежегодник.№2.2012.
В другой статье Н.А. Лифанов пишет более развернуто:
"Именьковская культура прекращает свое существование не позже конца VII столетия (Старостин, 1967. С.29; Генинг, 1972. С.278; Матвеева, 2001. С.187; Матвеева, 2004. С.54-56). Поднимать ее верхнюю дату до VIII и даже IX- X вв., как это делали исследователи 1950-60х гг. (Калинин, Халиков, 1954. С.44; Жиромский, 1958. С.448; Ефимова, 1962. С.26; Смирнов, Трубникова, 1965. С.27) на уровне современных знаний оснований нет. Однако, ряд иссле- дователей допускали сохранение реликтов именьковского населения и для пе- риода VIII в. (Старостин, 1967. С.32; Матвеева, 2004. С.78-79; Седов, 1994. С.315), что, собственно, и позволило С.Г.Кляшторному выдвинуть гипотезу о встрече в 737 г. арабской армией славян у самарской излучины Волги. Выгля- дит эта гипотеза на первый взгляд стройной и логичной. Тем не менее, при со- поставлении с археологическими материалами в ней обнаруживаются серьез- ные изъяны. Так, в первую очередь это касается возможности проживания на Самар- ской Луке в VIII в. именьковского населения. В начале этого столетия ее терри- тория была уже занята совершенно иным этнокультурным массивом, оставив- шим памятники так называемого новинковского типа. Последние имеют ярко выраженный кочевнический облик и близки материалам конца VII – VIII вв. тюркских номадов как Северного Причерноморья, так и Саяно-Алтайского на- горья (Матвеева, 1997. С.90-91, 93-94; Багаутдинов, Богачев, Зубов, 1998. С.169-171; Зубов, 2006. С.12-15; Лифанов, 2007. С.128). Новинковские курганы в целом ряде случаев насыпаны прямо на площадках именьковских селищ (Сташенков, 1995а. С.268; Сташенков, 1995б. С.34; Багаутдинов, 1995. С.85, 87; Матвеева, 1997. С.13; Бражник и др., 2000. С.188-189), что скорее свидетельст- вует о смене населения.
В конце VIII в. происходила седентаризация средневолжских кочевников, выразившийся в появлении у них поселений, эволюции погребальной обрядно- сти – распространением грунтовых захоронений (Лифанов, 2005. С.35, 37) – и изменениями в видовом составе домашнего скота (Лифанов, Зубов, 2010). По мнению Г.И.Матвеевой, повлияли на этот процесс смешавшиеся с ними потом- ки именьковцев, чьи следы якобы заметны в материалах Севрюкаевского II се- лища на Самарской Луке (Ермаков, Матвеева, 2001. С.49; Матвеева, 2004. С.78) 5 . Единственный аргумент в пользу этого – сходство некоторых именьков- ских и новинковских сосудов – не является весомым: близкие по форме лепные горшки, как признавала сама же Г.И.Матвеева (Матвеева, 2003. С.113; Матвее- ва, 2005. С.298), изготовлялись в этот же период и кочевниками нижнедонских степей. В IX в. последние также переходят к оседлости (Плетнева, 2000. С.67-75). Предполагать здесь некое «именьковское влияние», мягко говоря, вряд ли возможно."
(Лифанов Н.А. Еще раз о славянах на Волге и арабском походе на Хазарию//Археология Нижнего Поволжья: проблемы, поиски, открытия. Материалы III Международной Нижневолжской археологической конференции (Астрахань, 18-21 октября 2010 г.). - Астрахань, 2010.)
Текст скрыт развернуть
0
25 марта, в 21:31
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - "Если в середине и второй половине 1Х века был Русский каганат, то с какими археологическими центрами его связывать?" - а не с какими - новые завоеватели переняли титул "каган" от прежнего хазарского правителя как символ новой власти над своими разноплемёнными данниками, поэтому сводить Русский Каганат к одной культуре, представляется, не обоснованно -это была военная власть над разноэтническими племенами.
_________________________
Benone! Но кто тогда получается были завоеватели? Хазары или венгры? Возможно предположить, что гипотетический каганат славян сложился в зоне Роменско-Борщевской культуры, с упором на Борщевскую составляющую Воронежа, Среднего и Верхнего Дона, не взирая даже на утверждение А.З. Винника(Основные исследования памятников донских славян конец VII-начал Х11вв) что в конце 1 тысячелетия Дон представлял собой окраину всего славянского мира, и что вектор экспансии славян был направлен не вниз, а вверх по течению.
В принципе, это имеет определенное основание, если взглянуть вот на пару каких карт
Текст скрыт развернуть
1
25 марта, в 23:31
Axel Wintermann
Axel Wintermann Василий - Это карты составленные энтузиастом Николаем Срединым, наложением мест находок кладов куфического серебра на карты «Восточная Европа в IX в.» и «Западные славяне в VII-IX вв.» В.Николаева. Из-за того, что карты не в одном масштабе получились некоторые искажения, но сие не столь страшно. Первая карта показывает распространение кладов серебра до 833 года, вторая с 833 до 900 года. Если судить по этим картам, территории борщевской культуры(верхний Дон и междуречье Дона и Оки) были включены в общий товарно-денежный обмен, особенно после 830-х, к которым приурочено разорение волынцев, и там осело немало серебра. Не столь много, как в верховьях Волги но все ж существенно. Борщевскую культуру принято ассоциировать вятичами или не имевшими определенного названия Донскими славянами.
Но если считать их русами, то не совсем ясно, как это название перешло к киевским князьям. Вятичей и более дальние племена по Дону подчинял уже Святослав, а название русов. применительно к киевским князьям, мы фиксируем раньше, как минимум при Игоре.
Текст скрыт развернуть
1
25 марта, в 23:56
Василий -
Василий - Axel Wintermann "Именно про тех что на Кавказе, как и сам пишет, что аланы живут от Меотды до Армении. Причем, он же писал еще до выступления гуннов и готов из степей в Европу, каковое будет только через полстолетия после его смерти."
- смотрим что на самом деле пишет А.Марцеллин:
"Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то всё-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни" - то есть гунны тоже "красивого облика и волосы у них русоватые". О времени написания этого произведения говорит то что там описываются такие события как разгром готами войск императора Валента у Адрианополя. То есть уже после того как готы запилили антов (которые как известно были алано-славяне) и были сами после этого разгромлены гунно-аланским союзом, а аланы после тех событий разбрелись по всей Европе.
-------------------------------------------------------------
"А вот и не сомнительно, что самые ранние сакалибы у арабов и есть кавказцы"
- я вижу вашей логике не страшны никакие доводы. Арабы столкнулись с "сакалиба" в Сирии ещё в 7 в. - туда византийцы переселяли славян. Поэтому арабы прекрасно знали кто это такие. По этой теме смотрите это:
http://www.archipelag.ru/geoculture/langsnpeoples/slavyanstv...
http://readli.net/chitat-online/?b=387721&pg=1
---------------------------------------------------------------------
"часть именьковцев ушла в глухие леса подальше ////// Предполагать здесь некое «именьковское влияние», мягко говоря, вряд ли возможно." - то есть именьковцы просто расстворились или все дружно всем табором откочевали в одно место - в Посеймье и больше никуда - очень организованные и дисциплинированные были видимо. Ну вот смотрим известный нам с вами сайт и видим:
"В некоторых районах Болгарского городища нет стерильных прослоек между именьковскими и булгарскими слоями, они перемешаны. Вполне возможно, что проживавшие на месте будущего Болгара с середины I тыс. н.э. славяне смешались с пришельцами-булгарами и дали начало новому городу."
"После того, как московские археологи в 1970-е годы были вытеснены из Татарстана, контролировать раскопки и издание печатных трудов стал местный археолог А.Х. Халиков (это было связано с общей тенденцией укрепления позиций номенклатуры в национальных республиках СССР). Тогда стали говорить, что между именьковцами и булгарами никакой преемственности нет, а Болгар стал чисто булгарским, даже булгаро-татарским городом."
"Дело в том, что факт проживания в Среднем Поволжье славян ещё до возникновения Волжской Булгарии разрушал официальную точку зрения, согласно которой татары здесь у себя всегда были дома, а русские - пришельцы, ударял по обоснованию суверенитета республики. В 1990-е годы, с разгулом этого самого суверенитета, и позже, в 2000-е годы, именьковская проблематика в местных научных кругах стала просто затушёвываться."
http://social.eadaily.com/blog/43068815352/Slavyane-zhili-na...
Текст скрыт развернуть
0
26 марта, в 00:17
Василий -
Василий - Axel Wintermann Ну а я считаю что Битицкое городище а вместе с ним и всю Волынцевскую культуру уничтожили русы. Возможно это были салтовцы, возможно ромено-боршевцы, а может быть и ещё непонятно кто. Но по крайней мере Левобережье Днепра в средневековой Руси ассоциировалось с Русью, Переяславль Северский назывался Переяславль Русский. Об этом ещё Седов писал, это обстоятельство собственно и натолкнуло его искать истоки Руси именно в этом месте. Текст скрыт развернуть
0
26 марта, в 00:25
Василий -
Василий - Axel Wintermann Да - надо отметить тот факт что после разгрома Битицкого городища и падения Волынцевской культуры экономическая жизнь в регионе закипела - это видно по археологическим материалам Текст скрыт развернуть
0
26 марта, в 00:28
Показать новые комментарии
Комментарии с 1 по 20 | всего: 46
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
РПЦ 1917: возрождение монарх…

РПЦ 1917: возрождение монархизма в любой форме нежелательно

26 мар, 09:12
+1 5
В Греции исследуют место сбо…

В Греции исследуют место сбора флота перед битвой при Саламине

26 мар, 08:10
+3 1
Из истории воспитательных до…

Из истории воспитательных домов в России

25 мар, 14:14
+6 1
Реконструкция одежды и украш…

Реконструкция одежды и украшений женщины кобанской культуры и скифской женщины.

25 мар, 09:59
+22 11
Присоединиться

Последние комментарии

Поиск по сайту