Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть. (Гонкур)

Блог
Раззудись, плечо, размахнись рука! История кулачных боев на Руси

Раззудись, плечо, размахнись рука! История кулачных боев на Руси

Правила русского кулачного боя всегда были очень жестокими. Жители Переславля-Залесского участвуют в «кулачных боях» во время пр

Виктор Хомутский 17 ноя, 08:52
+9 4
«Обычные мещане»: Яков Юровский о жизни и расстреле семьи Романовых

«Обычные мещане»: Яков Юровский о жизни и расстреле семьи Романовых

В 1934 году Яков Юровский — комендант Ипатьевского дома в июле 1918 года — дал показания на заседании старых большевиков-политкаторжан, как проходили

Виктор Хомутский 14 ноя, 10:12
-17 210
ВИКИНГИ  Быт, религия, культура

ВИКИНГИ Быт, религия, культура

Жаклин Симпсон Симпсон Жаклин Викинги. Быт, религия, культура Пер. с англ. Н.Ю. Чехонадской Х удожник И.А. Озеров

Виктор Хомутский 17 ноя, 15:45
+3 1
Изображение слона в средневековой миниатюре.

Изображение слона в средневековой миниатюре.

В средние века европейские художники знали про существование слонов, но вживую их никогда не видели, поэтому рисовать их приходилось по описаниям путешественников.

Виктор Хомутский 17 ноя, 12:27
+3 3
Л.А. Беляев, Опыт изучения некрополей - Методика полевых исследований

Л.А. Беляев, Опыт изучения некрополей - Методика полевых исследований

Книга " Опыт изучения исторических некрополей и персональной идентификации методами археологии . Методика полевых археологических исследований. Выпуск

Виктор Хомутский 16 ноя, 13:17
+3 1
Фальшивка. Письмо В.И. Ленина В.М. Молотову об изъятии церковных ценностей

Фальшивка. Письмо В.И. Ленина В.М. Молотову об изъятии церковных ценностей

Фальшивка об изъятии ценностей была разоблачена еще в 1992 году. ПОДЛИННО ЛИ ПИСЬМО В.И. ЛЕНИНА? Е. Шефер - Да В. Черкашин, И.

Виктор Хомутский 12 ноя, 09:36
+12 40
Пример годнейшего наброса и троллинга лжеученых, фальсифицирующих историю

Пример годнейшего наброса и троллинга лжеученых, фальсифицирующих историю

Пример годнейшего наброса и троллинга лжеученых, фальсифицирующих историю: Как-то раз казахский историк и политолог Жаксалык Сабитов затроллил самого Клесов

Виктор Хомутский 11 ноя, 13:37
+6 7
Письменное наследие Монгольской империи. Приказ Хубилая (1261)

Письменное наследие Монгольской империи. Приказ Хубилая (1261)

Взойдя на трон, Хубилай-хан продолжил свою деятельность по разрешению буддийско-даосского конфликта. В 1261 году он выдал приказ, подтверждавший его решения по

Виктор Хомутский 8 ноя, 13:11
+10 2
Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика

Рождение славян. Из истории вопроса. Два пути ретроспективного поиска

развернуть

 Рождение славян. Из истории вопроса. Два пути ретроспективного поиска

Щукин М. Рождение славян. Из истории вопроса. Два пути ретроспективного поиска
Из истории вопроса. Два пути ретроспективного поиска
Поиски компромисных решений
Данные языкознания
Данные письменных источников. Проблема венедов

Перспективы третьего пути
Попытки синтеза. Конспект концепции
Из истории вопроса. Два пути ретроспективного поиска

Читать монографию.


Опубликовал Виктор Хомутский , 12.01.2017 в 13:05

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков 12 января, в 15:21 спасибо, прочитал с интересом... писал разумный человек... Текст скрыт развернуть
1
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 12 января, в 15:51 Да...Щукин, один из наших монстров. Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 12 января, в 17:09 респект ему и уважуха... подходит объективно и старается анализировать все версии... что отличает его в лучшую сторону от Рыбакова, а в чём-то он идёт дальше Седова и это хорошо...
читал с большим удовольствием...
особенно понравилась идея про три ветви славянства, имеющих различные составляющие в этногенезе...
у меня уже давно созрела версия, что славянский мир составляют ветви славян имеющих разный генотип и разное влияние соседей...
анализируя совсем другие материалы пришёл к мнению, что есть славяно-кельтская, славяно-сарматская и славяно-балтская ветви и удивился прочитав нечто похожее в статье...
Текст скрыт развернуть
2
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 12 января, в 20:03 Это точно.

Касаемо версий, все проанализировано весьма хорошо и объективно. Версия про штриховиков интересная, надо пообдумать её и, не совсем понятно как, увязать с подклошовиками. У Щукина звучит важная вещь
Процесс же сложения основной раннеславянской культуры Прага-Корчак остается все еще нераскрытым.

Вот тут следует скрьезно поломать голову. И довольно странно, что автор, рассматривая, как основные начальные культуры славян -Прагу-Корчак, колочинскую и пеньковскую, совершенно игнорирует суковско-дзедзицкую. Не совсем понял, почему он датирует её начало началом 7 века, Алексеев С В (История славян в V - VIII веках.) пишет, что к середине 6 века основные центры её уже сложились, т е одновременно с пеньковскими. Вместе с тем, суковско-дзедзицкая очень интересна тем, что имеет очень большие отличия от Праги-Корчак.
Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 12 января, в 20:35 прага-корчак археологическая культура древних славян (V—VII вв.), а я думаю, что корни некоторых славянских ветвей надо искать в более ранних культурах... а возможно и не в Европе...

генетический след славян древний, возможно, что этногенез хотя бы одной из славянских ветвей начался до н. э....
мне языковеды втирали, что праславянский язык выделился во II тысячелетия до н. э., так что следы праславян могут быть и в Азии...
есть версия, что невры Геродота - это предки славян... а это Милоградская культура археологическая культура VII—I веков до н. э...
Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 12 января, в 20:51 Милоградская это очень интересный вариант, кстати говоря.
Этногенез славян то точно был до нашей эры, но тут то и сложности, что одно дело установить факт этногенеза, а совсем другой - отследить его по археологии, постоянно понимая, что славяне были тут, потом тут, а потом тут. На горшках и черепках не написано, "Это сделал Вова". Потому и Щукин, и Седов, и Алексеев делают такие сложные построения. И еще немало будет споров, какие из культур относить к славянам, а какие нет.
Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 12 января, в 21:40 Скорее всего, можно говорить, как о славянской(или протославянской) о тшинецкой культуре, сложившейся на базе восточного крыла КШК во 2 тысячелетии до н.э. Текст скрыт развернуть
1
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 13 января, в 09:31 предполагаю, что этногенез славян проходил в несколько этапов:
1. возникновение праславянской общности в регионах доминирования санскрита.
2. разделение праславянской общности на ветви, расселившиеся в разных регионах Европы и вобравшие в себя региональные составляющие.

поэтому этногенез "болотно-лесной" ветви славян нет смысла проецировать на все славянские ветви.
Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 13 января, в 09:39 имхо, тшинецкая культура - это звено в этногенезе не всех славян, а только ветви славян осевших на территориях современных Польши, Украины, Белоруссии и России...
благодаря полякам на этой славянской ветви состредоточено основное внимание славистов, а есть ещё словенская ветвь (основа русского народа), антская (часть южных славян) и венедская (германизированные славянские племена)...
ветви славян различаются по краниологическим параметрам...
Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 14 января, в 15:38 Ну, на санскрит я бы шибко не рассчитывал. То, что нонче именуется санскритом, это весьма искусственный язык, сконструированный в 2 веке до н.э. Патанджали на базе комментариев на Восьмикнижие Панини. Целью Панини и Патанджали было очистить свой язык от заимствований. Если и имеет смысл говорить, то о ведийском языке(древнейшем языке Риг-веды), который иногда неправильно называют ведийским санскритом, хотя даже Патанджали не использовал термин "санскрит", его ввели в употребление только лет через 400. Но ко времени начала формирования санскрита, ведийский уже давно не понимали. Еще лет за 200 до Панини, индийский философ Каутса написал, что язык Вед это бессмысленный набор непонятных слов, по которым брамины дают ложные толкования. Яска, младший современник Каутсы, написал возражение на это заявление, которое вылилось в первый трактат по индийской этимологии Нирукту. Яска показал, как изменялись слова от языка Вед до современного ему(5 век до н.э.). Тем не менее, даже не взирая на труд Яски, великий Панини считал,что язык Вед это совсем другой язык, чем тот на котором говорит он сам.
Некогда я взялся провести параллели с авестийским
азм - я(древнерусск. азъ)
азиж - уж
бага - бог
брата-брат
бри - брить
бу - быть
буд - будить
будра-бодрый
да - дать
дашина - правый(древнерусск десный, правая рука -десница)
дама -дом
дер - драть, рвать
дарга долго
древ - дерево(древо)
друва-здоровый
даса десять
два - два
дум - дым
дунман - туман
гари - гора
эйти - идти
йас - по//яс
им - иметь
йун-юнный
кайада-колдун
чатвар- четыре
мад - мёд
матр-мать(матерь)

Это все я наскреб только с половины словаря, дальше стало лень)). Как видите, сходство тож великолепное. Все это отлично объясняется наличием общего предка для всех и-е языков, а не только славянских с индо-иранскими.
По 2 вопросу, про разделение праславянской общности на ветви, расселившиеся в разных регионах Европы и вобравшие в себя региональные составляющие, абсолютно согласен..
Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 14 января, в 15:49 Ну, тишнецкая, судя по всему, должна ассоциироваться с северными группами, сукввско-дзедзицкая, длинные курганы(кривичи), новгородские словене, балтийские поморы, а судя по бытующим у германцам и балтийцев названиям(венеты, вене), то венеты это и есть они.
анты, это скорее всего юго-восточный угол, бурно контактировавший с сарматами и готами. Анты составляли часть черняховцев.а вот склавины - где то между
Текст скрыт развернуть
0
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 15 января, в 12:01 согласен, санскрит упомянул некорректно, но мысль Вы мою поняли...
т. е. праславянский, язык формировался в регионе, где доминировали ведийский, авестийский и прочие формы праязыка индо-иранской общности, в прочем, как и прабалтский язык..
логично предположить, что прародина славян где-то в том регионе, откуда они и пришли в Европу, вступив во 2-ю фазу этногенеза, о которой писал Седов&Ко.
имхо, я бы не стал венетов (вене) смешивать с антами... это славянское племенное объединение IV—VII веков...
Иордан различал венетов, антов и склавинов, а он был современником этих племенных объединений славян...
да, и Прокоий Кесарийский вторил Иордану: "…У тех и других и единый язык, совершенно варварский. Да и внешностью они друг от друга ничем не отличаются, ибо все и высоки, и очень сильны, телом же и волосами не слишком светлые и не рыжие, отнюдь не склоняются и к черноте, но все они чуть красноватые. Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, - впрочем, они менее всего коварны и злокозненны, но и в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали „спорами“, как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища./Война с готами (Кн. 3, Ч. 14), Прокопий Кесарийский.
http://www.ruistor.ru/istochniki_viz_009_1.html
т.е. когда-то был славянский народ - споры «Sporoi» (нн выводил это название от греческого σπείρω («рассеянные»), потому что «они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища»), который разделился на венетов, антов и склавинов...
Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 15 января, в 14:32 Согласен, что славянские языки развивались в области близкой, прежде всего, к иранским языкам. Укажу на такую тонкость, может и незаметную на первый взгляд. Это слово бог - австийское бага. В ведийском языке, как и санскрите, бог обозначается словом дэва, оно одного корня с латинским деуc, греческим теос и пр. А вот в иранских слово дэв -(перс. див) резко отрицательное, означает демонов, чертей и прочую нечисть. Такой переворот стал результатом религиозной реформы Заратуштры. Именно он разом объявил всех старых дэвов нечистью и провозгласил, что настоящего бога надо называть бага - податель благ. Именно иранская форма обозначения бога, а не ведийская является единственной во всех славянских языках. А вот в балтийских иначе, у них сохранилось dievus(лит). О чем это нам может сказать, о том, что славяне бурно контактировали именно с носителями зороастратизма. А вот когда это могло произойти, это еще вопрос. Текст скрыт развернуть
1
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 15 января, в 14:52 Поразмышляв малость, пришел к выводу, что подобные контакты с могли быть только после прихода сарматов, т.е после 3 века до н.э. т.к. скифы не были зороастрийцами, а у сарматов он в своеобразной форме был. Текст скрыт развернуть
1
Анатолий Жуков
Анатолий Жуков Axel Wintermann 16 января, в 09:20 очень толковое сообщение... из него следует, что раз Заратуштра жил в VI и первой половиной V века до н. э., то разделение балтов и славян (по крайней мере идеологическое) произошло после VI века до н. э.
в отличие от ак. Рыбакова, создававшего реконструкцию древней религии славян на базе верований балтов, считаю, что у славян (по крайней мере восточных) была дуалистическая религия (Белобог - Чернобог), близкая к зороастризму...
скорее всего, что славяне впитали в себе идеи Заратуштры, когда проживали в прискаспийских регионах, тогда как, индо-европейские народы сохранившие веру в дэвов, покинули этот регион до VI века до н. э..
"Поразмышляв малость, пришел к выводу, что подобные контакты с могли быть только после прихода сарматов, т.е после 3 века до н.э. т.к. скифы не были зороастрийцами, а у сарматов он в своеобразной форме был".
жизнеспособная версия, работающая на гипотезу, что часть славян - это этнический сплав праславян с сарматами...
Текст скрыт развернуть
0
Axel Wintermann
Axel Wintermann Анатолий Жуков 19 января, в 22:41 Точно так. Источники пишут, что Заратуштра был современником Гистапа, отца Дария Великого. Текст скрыт развернуть
0
Евсей Спиридонов
Евсей Спиридонов 12 января, в 18:43 Даааа, украм до нас далеко.... Текст скрыт развернуть
1
Показать новые комментарии
Показаны все комментарии: 17
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Как складывался генофонд сла…

Как складывался генофонд славян и балтов

23 сен 15, 15:12
+17 16
Этногенез ранних славян

Этногенез ранних славян

8 апр 14, 11:33
+37 50
ПРОБЛЕМА СЛАВЯНСКОЙ ПРАРОДИНЫ

ПРОБЛЕМА СЛАВЯНСКОЙ ПРАРОДИНЫ

28 янв, 18:11
+13 131
Этногенез и начальные этапы …

Этногенез и начальные этапы истории славян

5 фев 15, 18:49
+19 107
Присоединиться

Последние комментарии

Андрей 1961
donskoy sphinx
donskoy sphinx
donskoy sphinx
donskoy sphinx
Sergiy Che
Александр Корнев
Александр Корнев
Sergiy Che
Александр Корнев

Поиск по сайту