Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

Мудрее всего время, ибо оно раскрывает все. Диоген Лаэртский

Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика
Блог
Фавье Жан. Столетняя война

Фавье Жан. Столетняя война

Фавье Жан. Столетняя война Перевод: Некрасов М Перед читателем, пожалуй, самая лучшая книга о Столетней войне — крупномасштабном военном столкновении двух м

Виктор Хомутский 16 дек, 14:43
+4 3
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков

Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков

В. Г. Васильевский - «Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков» «В настоящее время и норманистами, и противниками

Виктор Хомутский 14 дек, 15:12
+5 5
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Происхождение англо-саксонского народа

Происхождение англо-саксонского народа

Шор Т. У - «Происхождение англо-саксонского народа» В книге рассматриваются история и этногенез англосаксов. Её особенно любят антинорманисты, так как автор уп

Виктор Хомутский 15 дек, 15:19
+12 7
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
ЗОЛОТО РЯЗАНИ не досталось врагу

ЗОЛОТО РЯЗАНИ не досталось врагу

В собрании музеев Московского Кремля хранятся парные золотые колты – часть знаменитого первого клада, найденного на городище Старая Рязань в 1822 году. По

Виктор Хомутский 15 дек, 10:41
+13 4
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Чужая война: военные походы монголов в 1237—1242 г.

Чужая война: военные походы монголов в 1237—1242 г.

Штайндорфф Л. Чужая война: военные походы монголов в 1237—1242 г. в хронике Фомы архидиакона сплитского (рус.) // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2002. — №

Виктор Хомутский 11 дек, 09:42
+5 51
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Чернокожие неандертальцы, чёрный голубоглазый кроманьонец?

Чернокожие неандертальцы, чёрный голубоглазый кроманьонец?

Неандерталец. Реконструкция Романа Евсеева. Антропологи тратят столько сил на восстановление внешности древних людей, а зачем и кому это нужно? По

Виктор Хомутский 16 дек, 12:52
0 1
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Блог
В России официально открыт еще один памятник Сталину

В России официально открыт еще один памятник Сталину

Ветер истории согласно словам, приписываемым самому Сталину, медленно, но верно уносит мусор с его могилы. Правда, власть на местах, ориентируясь на пещерный ан

Виктор Хомутский 2 дек, 11:10
+81 82
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Скифские железные акинаки и ножи из кургана Аржаан-2

Скифские железные акинаки и ножи из кургана Аржаан-2

Скифские железные акинаки (в центре) и ножи с золотым напылением (по бокам справа и слева). Обнаружены : курган Аржаан-2, скифский царский некрополь в

Виктор Хомутский 11 дек, 08:22
+16 0
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
15 декабря 1256 года монгольская армия под командованием хана Хулагу начала штурм крепости Аламут.

15 декабря 1256 года монгольская армия под командованием хана Хулагу начала штурм крепости Аламут.

Великому хану Монгольского государства Мункэ (1251—1259) поступила жалоба от жителей Казвина и горных районов Персии на вред, причиняемый им исмаилитами. Он

Виктор Хомутский 15 дек, 16:04
+16 12
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
ЗОЛОТО РЯЗАНИ не досталось врагу

ЗОЛОТО РЯЗАНИ не досталось врагу

В собрании музеев Московского Кремля хранятся парные золотые колты – часть знаменитого первого клада, найденного на городище Старая Рязань в 1822 году. По

Виктор Хомутский 15 дек, 10:41
+13 4
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Происхождение англо-саксонского народа

Происхождение англо-саксонского народа

Шор Т. У - «Происхождение англо-саксонского народа» В книге рассматриваются история и этногенез англосаксов. Её особенно любят антинорманисты, так как автор уп

Виктор Хомутский 15 дек, 15:19
+12 7
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Ученые восстановят облик первых жителей старейшего города Восточной Сибири

Ученые восстановят облик первых жителей старейшего города Восточной Сибири

Работы планируется провести по итогам изучения останков людей, найденных археологами в захоронениях XVII - начала XX веков на территории Енисейска КРАСН

Виктор Хомутский 1 дек, 12:22
+11 1
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0

Древнейшие мифы

развернуть

Древнейшие мифы

Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с доктором исторических наук, заведующим отделом Америки Музея антропологии и этнографии РАН, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Юрием Евгеньевичем Берёзкиным.

М. Родин: Сегодня одна из тех программ, которые я очень долго ждал. Для меня эта тема – воплощение современных достижений гуманитарной науки. Мы сегодня будем говорить о реконструкции древнейших мифологических мотивов. Я хочу отдельно отметить, что говорить мы будем ещё о бесписьменных обществах. Кажется, что это совершенно фантастика: как можно восстановить мифы людей, у которых не было письменности, которые не оставили после себя никаких летописей, литературных произведений? Для того, чтобы понять, насколько это поразительно, можете привести пример самого древнего мифа, который вы знаете?

Ю. Берёзкин: Как ни странно, могу. Это миф, вернее, несколько вариантов мифа, о происхождении смерти. Что довольно логично: о чём задумываться, как не о том, почему люди умирают. Откуда это известно? На каких основаниях мы можем предположить, что такой-то сюжет, мотив, и т.п., появился раньше, чем другие? Постараюсь объяснить. Есть такой сюжет о происхождении смерти, основанный на представлении, что змеи бессмертны, потому что они меняют кожу. Как только змея сбрасывает кожу, она молодеет и живёт заново. А люди либо утратили эту способность, либо упустили возможность её приобрести.

Есть разные варианты, я не буду сейчас углубляться в подробности, но основной примерно вот этот. И этот сюжет известен в пределах совершенно определённой территории: тропической Африки, южнее тропиков, но к югу от Сахары. В древности он был известен в Передней Азии, об этом свидетельствуют тексты, дошедшие до нас из древней Месопотамии, мифы о Гильгамеше. Ну и какие-то остатки у финикийцев видимо были, и у греков. Основная территория, помимо Африки, это Юго-Восточная Азия, Индия. Но в Индии не арийские народы, которые позже появились там, а более ранние группы дравидов и мунда, которые там жили бог его знает когда. По крайней мере, дравиды. Далее, это Меланезия, Новая Гвинея, частично Австралия, по крайней мере, северная, далее на север в Восточную Азию, и далее – Южная Америка, с одним случаем в Северной Америке. Это один наиболее характерный красивый сюжет.

Есть и другие. Например, представление о том, что Луна бессмертна, она умирает и возрождается. А человек умирает и не возрождается. Или что обитатели Луны бессмертны. Или именно Луна сделала так, что люди стали умирать. Казалось бы, довольно простая система: посмотреть на Луну. Но ничего подобного нет в континентальной Евразии. Ни в Европе, ни в Сибири, ни в Центральной Азии. А территории, где распространены такие представления – та же самая. Это Африка южнее Сахары, это неарийская Индия, Меланезия, Австралия, Южная Америка.

М. Родин: Получается, это разбросано по всему миру?

Ю. Берёзкин: Нет, очень даже не по всему миру. Есть ещё другие варианты мифа о происхождении смерти, где не только Южная, Северная Америка. Но из всех этих вариантов исключается Сибирь, Европа, Центральная Азия. Т.е. континентальная Азия. Как это можно объяснить? Дело в том, что если мы остаёмся в пределах фольклористики, сравнительной мифологии, ничего мы не можем объяснить. Мы можем всё это интерпретировать только в том случае, если нам примерно известна древняя история человечества. Когда примерно 30 лет назад генетики выяснили, что люди вышли из Африки, некоторые сомневались, но сейчас уже никто не сомневается: это медицинский факт. Произошло это 50-70, может быть больше, тысяч лет назад. Так или иначе, они вышли из Африки. Видимо, двумя путями: один по берегу Индийского океана через южную Аравию, другой – через Синайский полуостров, и направились на восток. Почему на восток? Потому что они шли прежде всего по берегу моря, подбирая ракушки. Это самый эффективный способ найти себе приличную легко добываемую пищу. Кроме того, они шли в пределах саванны, тропических лесов, той же самой зоны, к которой они привыкли. Далее – гораздо позже, 20-15 тысяч лет назад. Не буду вдаваться в подробности, связанные с заселением Америки. Из Восточной, Юго-Восточной Азии люди, видимо, вдоль берега океана, попали на Аляску. И дальше, опять таки вдоль берега океана, в итоге они достигли Южной Америки. Подробностей этих миграций мы до сих пор не знаем. В значительной мере потому, что первые следы человека находятся на глубине как минимум ста метров ниже уровня моря, так как в ледниковый максимум море было на 130 м ниже современного. Но сейчас можно считать фактом, что приблизительно 15 тысяч лет назад люди уже попали в Южную Америку. Может быть, немножко раньше.

Зная об этой миграции, которая подтверждается как генетически, так и, с оговорками, археологически (с оговорками потому, что без помощи генетиков археологи пришли бы к этому заключению, но не сразу. Археология не даёт таких прямых свидетельств), мы можем наложить карту распространения мифов о происхождении смерти на генетическую карту миграций. Они вполне совпадают. Оставаясь в пределах только мифологии, мы не знаем: может они появились в Южной Америке и попали в Африку, или появились независимо. Но так как мы точно знаем, что люди вышли из Африки, прошли в Азию, в Австралию, и дальше из Восточной Азии попали в Америку, то всё это хорошо совпадает.

М. Родин: Получается, мы точно можем утверждать, что у людей, которые выходили из Африки, общих наших предков, этот миф существовал?

Ю. Берёзкин: Что значит точно? Любое открытие, сделанное в кабинете, всегда позволяет точно 95-99%. Как это померить? Критерий истины – практика. Если вы видите геологический, археологический слой один выше другого – можно сказать, что это точно. Как, кстати, и вся генетика: данные по генетике каждую неделю обновляются. То, что было два года назад – это прошедшая эпоха. Но, с разумной долей вероятности, это всё таки именно так.

М. Родин: В мире, кроме вас, этим занимается 3-4 человека.

Ю. Берёзкин: Да, это так.

М. Родин: И вы автор этой методики реконструкции древнейших мифов. Как вы к этому пришли? Что вас заставило? Ведь вы археолог по образованию.

Ю. Берёзкин: Это в силу чистой случайности. Как, я думаю, делаются многие открытия. Нельзя открыть то, что ты не знаешь. Это всегда результат стечения обстоятельств. Я археолог по образованию. Я работал 25 лет в Средней Азии, в южной Туркмении на иранской границе. И моё мышление – это мышление археолога. Всё, что я вижу в мире, должно иметь относительное, не точечное, но примерное место и время появления. Или, по крайней мере, распространения. С другой стороны, меня всегда интересовала американистика. И после университета и армии я попал туда, куда хотел попасть: в отдел Америки. Но у нас была изоляция от всего мира, понятно, нам и не снилось попасть в Америку. Соответственно, мы занимались Америкой виртуально, по книжкам. По ним мы изучали иконографию, изображения. У меня диссертация была по иконографии одной из перуанских культур, Мочика. А дальше какие-то параллели с мифологией.

И, занимаясь мифологией, невооружённым глазом видно, что есть очень сходные образы, мотивы, более сложные тексты, которые одинаковые в разных концах по крайней мере этого континента. Я стал заниматься этим. Я бы может быть и стал дальше заниматься археологией, но в силу многих обстоятельств, независимых друг от друга, получилось так, что в южной Туркмении я больше не работал. И в результате моей основной сферой деятельности стало собирание этих текстов и их обработка. Первую компьютерную программу сделал мне сын моего друга Александра Григорьевича Козинцева. Тогда ещё Windows не было. И когда я просчитал и получил первые закономерности, это было потрясающе. Как это ни странно, тогда у меня была только Южная, Центральная Америка и немножко Северная, но некоторые основные закономерности, которые сейчас видны на материале в 100-500 раз более обширном, уже тогда проявились.

М. Родин: Мы подошли к методике. Как это работает?

Ю. Берёзкин: Во-первых, надо иметь большую базу данных. Очень много данных. Потому что неизбежны ошибки. Во-первых, можно случайно в корреляционной табличке поставить между единицей ноль и наоборот. Далее, у нас неравномерные данные. По какой-то традиции собрано множество текстов, по какой-то – единицы.

М. Родин: Вы имеете ввиду, из какого-то региона мира, из какой-то культуры?

Ю. Берёзкин: С регионами мира я стараюсь, чтобы было сопоставимо. Некоторые регионы объективно богаче. Я думаю, в одной Калифорнии собрано больше сюжетов, чем в целой Африке.

М. Родин: Там фабрика по производству сюжетов же!

Ю. Берёзкин: Фабрика по производству сюжетов – это Сибирь, Юго-Восточная Азия. А в Америке два потока слились, и там самые богатые вещи.

М. Родин: Я-то про современность.

Ю. Берёзкин: Про современность – это отдельная история. Я говорю про мифологию. Сказочный фольклор – это отдельная история. Это тоже очень интересно, но это немножко другая эпоха.

Материала должно быть много. Сейчас этим в основном занимаюсь я, но есть люди, которые мне очень помогают, в частности, мой коллега Евгений Николаевич Дувакин, тоже работает в Кунсткамере. Но не только он. И сейчас у нас не менее 55 тысяч текстов. Может быть, больше. Скорее больше, чем меньше. Их трудно посчитать. Но порядок примерно такой. Это около тысячи традиций в разных районах мира. Традиции выделяются на основе их лингвистической принадлежности или культуры. И это более 2500 отдельных мотивов. Не нуклеарных мотивов, но это либо образы, либо эпизод.

М. Родин: А в каком виде вы собираете этот материал? Вы потом это в компьютер загоняете?

Ю. Берёзкин: В компьютер загнать – это проще всего. А дальше что с этим делать?

М. Родин: А в каком виде? Вы просто собрали книжки?

Ю. Берёзкин: Нет-нет, книжки собрать – это отдельная история. Но они потихоньку собираются. Я их не собираю, они теперь в виде PDF-файлов сами приходят.

М. Родин: На разных языках.

Ю. Берёзкин: Ну, основные языки мы, надеюсь, знаем. Я очень жалею, что не знаю китайского. Это очень плохо. Мы нашли двоих молодых людей, которые переводят.

М. Родин: А вы все оригиналы собираете?

Ю. Берёзкин: Что значит оригиналы? Оригинал в голове у рассказчика. Рассказчик говорит собирателю. Он говорит, предположим, на ваханском языке. Дальше с ваханского переводится на русский. Дальше с этого русского составляется резюме. Но мне важно не то, что рассказчик чихнул, собака выбежала, он бросил рассказ на середине слова, а мне важно основное содержание.

М. Родин: То есть вам не термины нужны, которые в конкретном языке используются, а именно мотив сюжета?

Ю. Берёзкин: Нет. Это всё абсолютно легко переводится. В том-то и дело. Почему этим вообще можно заниматься? Потому что если текст перевести с ваханского на русский, с русского на английский, с английского на немецкий, он не утратит основное содержание, если переводчик более-менее знает язык. При этом всю массу текста я с какой-то периодичностью снова просматриваю. Потому что-то, что казалось не важным, потом появляются какие-то новые детали, вы вводите эти детали дополнительно. Такой постоянный процесс. Но это не значит, что те резюме, которые сделаны были очень краткими, не годятся. Они годятся для тех мотивов, которые уже замечены. Нельзя делать всё впрок. Это постоянный процесс. Делайте то, что вы видите, что от этого будет польза. Этот круг полезных мотивов всё время расширяется. Это совершенно бесконечный процесс. Так или иначе, эта таблица есть, и она меняется каждый день.

М. Родин: Как эта таблица создаётся? Условно, у вас есть огромный набор текстов. Предположим, вы берёте один текст. Не важно, это PDF-файл, книжка, или ещё что-то. Начинаете его читать на любом языке. Что с ним происходит дальше?

Ю. Берёзкин: Надо составить резюме.

М. Родин: Что такое резюме в данном случае?

Ю. Берёзкин: Текст может быть на десять страниц с повторениями, эмоциональными восклицаниями. Всякие эмоции мне не нужны. Мне нужно содержание этого текста. Оно сводится к достаточно конкретному резюме. Может быть, к более-менее полному, но тем не менее оно отражает содержание.

М. Родин: А резюме все на русском языке?

Ю. Берёзкин: Я сперва начал делать по-английски. Но мой английский, не хочу сказать, что он совсем "broken English", но я всё таки дитя советской школы. Я своё первое английское слово "day" выучил в пятом классе. Вот моя дочь на восьми языках пишет вполне прилично. А я знаю людей, которые говорят на двенадцати. Но я так не могу. И поскольку нужны были результаты, я делал на русском. И, учитывая возможности, не сейчас, но в будущем, машинного перевода, это в принципе когда-нибудь можно будет переводить.

М. Родин: Я к тому, что на данный момент люди, которые хотят обратиться к самой большой в мире базе данных мифологических мотивов, должны учить русский язык.

Ю. Берёзкин: Нет, им не придётся учить русский язык. Им не нужны эти 50-60 тысяч резюме, в этом нет необходимости. Им нужны результаты. А результаты отражены следующим образом. Во-первых, это корреляционная таблица.

М. Родин: У нас есть резюме. Это, видимо, один абзац в две-три строчки.

Ю. Берёзкин: Нет, не две-три строчки. Это может быть пол страницы. Может быть меньше или больше, но это достаточно подробные резюме. Дальше я вижу, какие там мотивы. Соответственно, я в корреляционной таблице, где строки – это традиции, а столбцы – мотивы, условно говоря, 2500х1000, ставлю единички. Это не трудно, это элементарное дело. Параллельно я ставлю единички и ноли в онлайн системе, которая показывает карты. Корреляционные таблицы у меня в компьютере, а это сразу выходит в Интернет. То есть, если кто-то хочет посмотреть историю, где Солнце – мужчина, Луна – женщина, он должен нажать кнопочку, и он сразу увидит во всём мире как это будет.

М. Родин: Это распределяется по карте мира?

Ю. Берёзкин: Да, это гугловская карта. Эту программу сделал Николай Мошков. Он где-то в Америке. Большое ему спасибо. Он сделал совершенно бесплатно, просто из чистого энтузиазма, это огромное дело. Единственное, что это пока не совсем в открытом доступе. На самом деле, я всем даю, кому интересно. Пускай мне напишут, я не жалею. Но по какой-то причине, поскольку не я один этим занимаюсь, пароль там есть. Но рано или поздно это будет совсем в открытом доступе. Там не только русские, но и английские формулировки мотивов.

А дальше к этому надо применить некоторую статистику. Потому что при таком обилии материалов на такой огромной территории тысячи тенденций, которые относятся к разному времени.

М. Родин: Что вы называете тенденциями?

Ю. Берёзкин: Тенденции ареального распределения. Вот я вам рассказал вначале, что мифы о происхождении смерти распространены через тропическую Африку, Юго-Восточную Азию и дальше в Америку. Совершенно чёткая тенденция. Мой коллега, с которым мы переписываемся уже давно, и я вроде бы должен к нему на защиту в Париж ехать, он француз, применил совершенно другие статистические программы. У него всё получилось то же самое.

М. Родин: Вы сказали, что мы не знаем, что было в Европе в I тыс. до н.э., например, какие мотивы были распространены. Правильно ли я понимаю, что ваш метод не позволяет взять позднюю записанную традицию, скандинавские мифы, например, вычленить из них самые древние мотивы и предположить, что в I тыс. до н.э. они уже были?

Ю. Берёзкин: Нет. Вычленить из традиции, оставаясь в её пределах, что древнее, что моложе, может быть, интуитивно можно, но нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Метод основан на другом. На сплошном обследовании больших территорий и прослеживании тенденций в пределах этой территории.

Что получилось самое интересное и отчасти даже неожиданное: оказалось, что разные темы фольклора и мифологии представлены на разных территориях. Африка – это происхождение смерти. Других мифов в Африке очень мало. Скажем, в Африке практически нет объяснений происхождения культурных растений. В Африке есть культурные растения. А объясняющих их мифов нет. И вообще нет мифов, объясняющих особенности растений. Можно один-два случая всегда где-нибудь найти, но в массе своей их нет. Про животных – пожалуйста. Про растения – нет. Зато в Юго-Восточной Азии, Индонезии, Океании, Америке, особенно в Южной Америке, колоссальное количество. Вы открываете сборник текстов по каким-нибудь Папуа или индейцам, там обязательно будет о том, как появилась кукуруза, кокосы или что-то ещё другое.

Далее ещё интереснее. Для всего циркумтихоокеанского мира, как Америки, так и Восточной, Юго-Восточной Азии, Меланезии, Австралии, очень характерны разного рода истории о происхождении человеческой анатомии, странных браков с какими-нибудь крокодилами, медведями, и т.п. Причём это не тотемные мифы, что вот у нас первая бабушка сошлась с медведем, поэтому медведь – наш тотем. Нет, совершенно не про это. А просто о том, что была такая история, медведя, слава богу, убили, и женщину тоже. Такого рода тексты очень редки на Западе. Причём можно сказать, что на тех территориях, где получили распространение мировые религии, они вытеснены, потому что там очень много неприличного. Читать некоторые тексты североамериканских индейцев... Сто лет назад их печатали просто на латыни. Сейчас, конечно, время другое, всё можно напечатать. Но тем не менее, не для детей. Так вот этого в Африке нет. Казалось бы, "первобытная" культура, никаких запретов. Нет. В Африке, условно говоря, никаких неприличных текстов практически нет.

М. Родин: А как это можно объяснить?

Ю. Берёзкин: Это можно объяснить так, что здесь нет никаких закономерностей. То, что в циркумтихоокеанском мире появились подобного рода тексты, это какая-то особенность восточноазиатской традиции, которая возникла там 30 тысяч или сколько-то лет назад, и дальше была привнесена в Америку. Причём сюжеты те же самые. Те же самые сюжеты про анатомию и те же самые сюжеты про культурные растения. Вот это казалось бы странным. Какие культурные растения 30 тысяч лет назад? Их там не было, естественно. Во-первых, всё-таки растения – это несколько попозже, 10-15 тысяч. Но, наверное, эти сюжеты были связаны с дикорастущими съедобными растениями, потом были перенесены на культурные виды.

М. Родин: Можем ли мы сделать из этого далеко идущий вывод? Мы по археологии окультуривание замечаем в XI-IX тысячелетии до н.э., причём в конкретном ареале на Ближнем Востоке. Но благодаря распространению мифов о культурных и докультурных растениях можем ли мы говорить, что у этих людей 30 тысяч лет назад были какие-то растения, которые они считали культурными в том смысле, что они постоянно их собирали? Некая предтеча сельского хозяйства.

Ю. Берёзкин: Не совсем так, конечно. Пока какие-то конкретные экофакты, пыльца, семена, не важно, не найдены, делать выводы я бы не стал.

М. Родин: Но можно археологам дать задание.

Ю. Берёзкин: Археологи и без моего задания ищут. Очень трудно во влажных тропиках что-то найти. Но дело не в этом. Я сомневаюсь, что 15 тысяч лет назад в Юго-Восточной Азии выращивали таро, или что-то другое. А вот особое отношение к дикорастущим видам, интерес мифологии к этой теме мог быть. Его могло бы не быть. Наверняка в Африке тоже что-нибудь собирали. Но почему-то в одном случае это вызвало интерес и попало в мифологию, в другом случае не попало.

Скажем, мифы о происхождении культурных растений в Европе. Казалось бы, у нас ближневосточная мифология будь здоров, и растения, ячмень, пшеница, с Х тысячелетия, не с XI, но с IX точно. Но набор сюжетов очень ограничен. Есть небольшие локальные сюжеты. Один известен, условно говоря, в южной Германии, другой – на севере Португалии. Когда такие точечные варианты – это что-то очень позднее. А общераспространённых очень мало.

М. Родин: Мы можем сделать вывод, что если что-то важное с нашей точки зрения произошло в культуре человечества, как одомашнивание растений, это не обязательно чётко отразится в мифологии.

Ю. Берёзкин: Совершенно верно. Почему? Потому что никто не подписывался это где-то отражать. Это случайность. Есть ли у вас мифы о культурных растениях, или их нет, это никак не влияет на ваши шансы на выживание, оставление потомства и своей культуры. Мифологии может, строго говоря, не быть. Какая-то всегда есть. Но её содержание безразлично. Великий антрополог Бронислав Малиновский совершенно про другое думал, он думал про современную культуру, он функционалист. И он писал, что содержание мифа не важно. Важно когда, кто говорит, как и с кем. А о чём – не имеет значения. То есть мифология независима от того, что важно. И почему это всё сохранилось? Если бы это было связано с актуальными обстоятельствами жизни общества, это бы менялось по мере изменения общества. А так как это не важно, это как узор на пальцах рук. Какой-то узор должен быть, он функционален. Но какой – это совершенно безразлично. И поэтому сохраняется. То есть, сохраняется то, что не важно.

Ещё один пример. Я сказал, что циркумтихоокеанский регион – это мифы о происхождении анатомии и культурных растений. И вообще растений, не обязательно культурных. Но они вообще одинаковы в Южной Америке и Меланезии. А в Сибири их нет. Зато в Сибири совершенно роскошные представления о звёздном небе. Из них 90% совпадает с тем, что известно на севере и западе Северной Америки. То есть можно с большой вероятностью предполагать, что десять тысяч лет назад, может быть больше, но не 15, не 17, тогда бы это было известно и в Южной Америке тоже, подобного рода представления уже были. А что касается Европы, кое что то же самое касательно звёздного неба. Но в целом европейские представления о звёздном небе за последнее тысячелетие изменились кардинально. Они отражают культуру железного века в массе своей. Чуть-чуть, может быть, бронзового, но в основном это железный век. То есть там такие вещи: плуг, грабли, серп.

И интересно, что некоторые варианты, скажем, представления о звёздном плуге – это либо Большая Медведица, либо Орион, - те же самые, что в Юго-Восточной Азии. Бывают такие систематические параллели, которые так просто не объяснишь. То есть помимо тех параллелей, которые можно объяснить, исходя из данных генетики и археологии, есть такие, которые я пока объяснить не могу. Например, между Балканами и Индией. Причём не арийской Индией, а неарийской Индией. Они несомненны. Никаких сомнений нет, что это то же самое. И это эксклюзивное. Это именно неарийская Индия, какие-то дравиды, мунды, тибето-бирманцы, и Балканы, античная Греция. Это сохранилось практически до сих пор, особенно на территории Болгарии. Откуда это взялось – дьявол знает.

М. Родин: То есть, может быть, пока археология и генетика не даёт нам представлений о каких-нибудь миграциях, которые мы не заметили пока ещё?

Ю. Берёзкин: Какие-то связи, это всё не по воздуху летало, конечно. Но с археологией всё очень сложно. Какие-то следы всегда остаются. Но известно много исторических миграций, которые не оставили практически никаких следов в археологии.

М. Родин: Это нам даёт пример ограничения метода.

Ю. Берёзкин: Например, миграция атапасков с Юкона на юго-восток США в Аризону, Нью-Мексико по языковым данным очевидна. Тут не о чем спорить. Но археологически до сих пор её крайне трудно поймать. То есть археология, лингвистика, генетика и данные мифологии – самостоятельные дисциплины. Они никогда полностью друг с другом не коррелируют.

М. Родин: Да, мы об этом говорили. Археологическая культура не означает, что у всех этих людей был одинаковый язык.

Ю. Берёзкин: Нет, конечно. Это совершенно очевидно.

М. Родин: И уж тем более генетика одинаковая.

Ю. Берёзкин: Если у нас есть сходные наборы мифологических мотивов, скажем, в Западной Сибири и в каком-то районе Северной Америки, это точно они сходные. Тут сомнений нет, какие-то связи были. Но никакой языковой близости между уральцами и селишами до сих пор никто не проследил и, я подозреваю, не проследит.

М. Родин: Я очень люблю этот пример из современности: если нашу нынешнюю археологическую культуру откопать через две тысячи лет, она будет очень похожа на европейскую археологическую культуру.

Ю. Берёзкин: Совершенно верно. Более того, наша археологическая культура гораздо ближе к традиционной японской, чем традиционной европейской. Наша эстетика, эстетика магазинов "IKEA" – это эстетика японская, а вовсе не европейская.

М. Родин: Вы упомянули один важный момент, который ускользал. Мы говорим о связи с генетикой и с археологией. Это много что позволяет объяснить в ваших тенденциях, которые вы прослеживаете в мифологии. Есть же ещё лингвистика, которая очень много сейчас даёт. Лингвисты могут посчитать в глубину: когда разделились индоевропейские языки, когда разделились славянские языки, и т.д. Сейчас вроде как даже ностратический язык уже ловят. Эти тенденции улавливаются в мифологии?

Ю. Берёзкин: И да, и нет. С индоевропейцами – да. Даже не надо никакой статистики, давно известно, что у индоевропейцев есть какие-то общие дела. Но что считать индоевропейцами? Индоевропейцы – это собственно индоевропейцы, или вместе с анатолийцами? Это очень сложный вопрос. До III-IV тысячелетия до н.э. более-менее лингвистика работает. А чем глубже – тем сложнее. Причём смотря какие языки. Афразийские языки глубже дают реконструкцию. А если взять нильские – там всё сложнее. Почему там сложнее? Когда ещё великий лингвист Сергей Старостин был жив, он умер, когда ему было 52 года, была конференция, где он показывал, что более 90% исследований в области компаративной лингвистики связано с ностратическими языками. И из них 95% с индоевропейскими. Или наоборот. В общем, совершенно несопоставимые силы.

М. Родин: Мне кажется, это связано с ситуацией. Мы лучше всего знаем индоевропейские языки, потому мы ими и занимаемся.

Ю. Берёзкин: Понимаете, одно дело – выучить турецкий. В этом большой проблемы нет. Другое дело – выучить сиу или атапаски. Я бы не взялся за это дело.

М. Родин: Люди же у нас знают тохарские языки. Бурлак, например.

Ю. Берёзкин: Да нет. Бурлак знает тохарские языки, но по ним очень мало сохранилось. Но дело не в том, кто что знает. Конечно, можно выучить. Современная лингвистика, может, я лезу в чужую область, ориентирована на другое. Заниматься компаративной лингвистикой очень сложно, очень долго. Это требует и IQ высокого, и кроме того, огромного времени. Это нудная, тяжёлая, долгая работа. Нет этимологических словарей языков майя. Майя заняты многие лингвисты. Это никакая не экзотическая группа. Элементарных вещей не сделано.

Такое впечатление с американскими языками, да и не только с ними, что начать и кончить. Но нет людей, которые бы начали. Современная ситуация в науке, никто в этом не виноват, это по объективным причинам происходит, не стимулирует заниматься этими фундаментальными проблемами. Гораздо легче заняться социолингвистикой. Я не говорю, что социолингвистикой не надо заниматься. Но это не требует ничего особенного, кроме элементарной адекватности и каких-то элементарных знаний. А компаративистике вы не научитесь за год, за пять лет и больше. Кроме того, я подозреваю, не каждый может этим заниматься.

М. Родин: Правильно я понимаю, что для вас, вашей методики, корреляция с лингвистикой мало что даёт, потому что лингвистика, условно, дошла до III-IV тысячелетия до н.э., а для вас это и так очевидно?

Ю. Берёзкин: Ну, не всегда очевидно.

М. Родин: То есть индоевропейские мифы вы и без них легко реконструируете.

Ю. Берёзкин: Это реконструировано в XIX в. Что-то всё время добавляется, но какие-то основы были сделаны ещё тогда. Если говорить о последних тысячелетиях, там тоже очень много интересного. Там не точно прямое совпадение с лингвистикой. Если мы обрабатываем сказочные мотивы, которые заведомо не встроены в объяснение мира, а просто волшебная сказка, сказка о животных, там совершенно другие тенденции. Они не столь древние. По крайней мере, для Евразии. Для Америки – там без разницы. А для Евразии – нет. Потому что в Америке сказки не было.

Так вот, существует сильная вероятность, хотя с этим надо работать, что значительный комплекс сказочных мотивов был перемещён из Центральной Азии в сторону Европы.

М. Родин: А что значит перемещён?

Ю. Берёзкин: Перемещён в ходе тюрко-монгольских миграций. Это не мистика. До тюрко-монголов скифы двигались откуда-то из Тувы, я уж не помню, откуда. В бронзовом веке двигались наоборот на восток, а потом пошли на запад.

М. Родин: И та, и другая миграция прослеживается?

Ю. Берёзкин: В пределах наборов мотивов мы не можем проследить отдельные миграции. Например, если мы обрабатываем мотивы собственно мифологические, связанные с представлениями о мире, у нас граница идёт примерно по меридиану через Евразию, восток и запад. А если мы берём сказочные мотивы (Я не вдаюсь в подробности, всегда можно какие-то оговорки делать), она резко смещается на запад. Кавказ, который по мифологическим мотивам безусловно Европа, вдруг попадает в Азию. Ближайшая параллель – грузины, монголы. Что, вообще-то, логично. Исторически миграция зафиксирована. И в пользу этого можно привести конкретные данные. Например, карта распространения этого, условно говоря, центральноазиатского комплекса близко совпадает, например, с таким названием Венеры, как Челбон, Солбон, какие-то варианты. Это у монголов, тюрков и северных эвенков, удмуртов. А есть другие. Например, в арабской сфере влияния это Зухра. Это не совсем совпадает с языковыми делениями. Это совпадает с зонами влияния. У азербайджанцев это Зухра, хотя они тюрки. Потому что, понятно, это связано с Передней Азией.

М. Родин: Если я правильно понял, в Европе больша́я часть сказочных мотивов родом из Восточной Азии.

Ю. Берёзкин: Вы знаете, я не могу так подписаться. В своё время в середине XIX в. известный индолог Бенфей предположил, что все мотивы из Индии. Понятно, почему, потому что там записаны древние тексты. Некоторые мотивы в письменных текстах там фиксируются раньше. Сейчас эту гипотезу давно уже никто не принимает. Но не потому она отставлена, что она как-то опровергнута, а просто потому, что она никому стала не интересна. Другим люди занимаются.

Я не хочу сказать, что весь европейский фольклор появился из Центральной Азии в середине первого тысячелетия н.э. Но то, что связей с Центральной Азией у европейского фольклора очень много, и речь идёт о сотнях мотивов, а не десятках, и эти мотивы отсутствуют в древних текстах восточного Средиземноморья, условно говоря, в библейских, переднеазиатских и в греческих, это так.

М. Родин: А можете привести самый яркий пример мотива, который мы считаем исконно европейским, а он пришёл от монголов?

Ю. Берёзкин: Если бы вы меня заранее попросили, я бы вспомнил. Поскольку речь идёт о сотнях, не могу ответить. Единственное, что всем известно, если мы возьмём какую-нибудь русскую сказку, практически идентичный вариант может быть у монголов, французов, грузин, у кого угодно. И отсюда эта теория, что фольклор международный. Он легко переходит границы, в отличие от мифологии. Хотя и мифология переходит, но не так легко. Но тенденции будут разные. Есть тенденция, которая безусловно связывает Европу с Центральной Азией. Причём русский фольклор всегда будет ближе к татарскому, казахскому, монгольскому, чем украинский. Что логично: Украина гораздо больше связана с Европой через Польшу. Мордовский почему-то всегда будет немножко западнее, чем татарский. Даже не немножко. Что тоже вполне логично: татары мусульмане и тюрки, а это финно-угры и не мусульмане.

М. Родин: Работа с этой методикой – это бесконечный процесс? Или у вас есть обозримое будущее, когда вы поймёте, что уложили всё в систему?

Ю. Берёзкин: Нет, это абсолютно бесконечный процесс. Потому что в мире не то, что записано, а опубликовано, я думаю, пара миллионов текстов как минимум. Чтобы выделить мотив, вы должны его увидеть, запомнить, тогда будет высвечиваться. Если вы его не чувствуете, то пролистаете и его не увидите. Это процесс совершенно бесконечный. Число мотивов не бесконечно, но очень велико, неопределённо велико. Соответственно, чем больше у нас текстов и материалов, тем большее разрешение. Тем больше тенденций мы можем увидеть.

М. Родин: То есть более точно по времени, по географии?

Ю. Берёзкин: Да. Это не то, что прямо год от года. Но в тенденции это безусловно так. И второе, есть разные теории. У моих коллег в Англии и Франции немного другой подход, филогенетический. Для них определённый сюжет развивается по принципу дерева, у которого есть корень. Я так не считаю, скорее это сеть.

М. Родин: У них примерно как в языках.

Ю. Берёзкин: Да, но тексты – это не языки. Они теоретически сами знают это, но реально они работают с деревом. Если у нас мифы о происхождении смерти, и вообще мифы в узком смысле слова, то может это и так. Потому что мифы не так легко передаются от соседей к соседям. Это в основном сакральные дела, зачем нам чужой миф? Особенно если было редкое население. Поэтому с мифами о происхождении смерти у нас полностью совпадает. А вот сказочные мотивы передаются через границу без проблем. И поэтому это как гены прокариот. Они там всё время обмениваются, попробуй найти, кто от кого произошёл. Поэтому моя методика – это не филогенетическое древо, это факторный анализ, это общие тенденции, а не развитие мотива из какой-то одной точки. Это совершенно невозможно определить. Это статистические тенденции ареального распределения.


Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 28.11.2018 в 08:44
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Валерий Протасов
Валерий Протасов 28 ноября, в 09:37 Расплывчато. неряшливый язык, что поселяет недоверие к автору. Вероятно, такое же и мышление и методика. Текст скрыт развернуть
0
Ведающий Ра
Ведающий Ра 28 ноября, в 20:23 Наши общие предки никогда не выходили из Африки , и вообще очень много бла бла бла. Текст скрыт развернуть
0
Vladimir Pomakov
Vladimir Pomakov 28 ноября, в 20:28 В начале 90-их годов в Болгарии провелась палеоархеорогическая экспедиция болгаро-француского экипа чья цель была установить были ли какие нибудь культуры по протежении цуентрального хребта полуострова - Старая Планина или Балкан. Исследованы были несколько пещер находившихся по хребета Балкана с востока на запад. Первая из этих пещер была Деветашка пещера в Центральном Балкане (защищенная территория национальный парк Европейского значения). Найденные артефакты, косты и прочие остатки человеческой деятельности позволило датировать присутствие человека в этом географическом месте еще 470 тысяч лет назад!!!! А г-н Березняк говорит о появлении человека в Африке всего 50 до 70 тысяч лет назад?!?! Нуесколько месяцев позже экспедиция начала работать в самый крайный северозападный хребет Балкана (Старой Планине) близи города Димово, область Видинской. Пещера называлась местными жителями "Козарника", т.е. место где  временно подслонялись или жили козы. Датирование найденных вещей и остатков человеческих тел позволил датировать находок на 1.5 милионов лет!!!! Мне кажется нечего коментировать высказывания г-на |Березкина!!! Текст скрыт развернуть
0
Hadji-Murat bin Shay-Ahmet
Hadji-Murat bin Shay-Ahmet 28 ноября, в 23:34 Интервью, может и не настолько впечатлять, но Ю. Березкин проделал большую работу по группировке схожих мифологических сюжетов, и результаты эти можно использовать в дальнейших исследованиях, на основе сопоставления выяснять миф-источник и возникшие на его основе варианты, изменения сюжетов. эволюцию образов и их диффузию на огромной территории.
Он сказал, что "Фабрика по производству сюжетов – это Сибирь..."  Видимо, более верным будет утверждение, что древнейшие астральные сюжеты возникли в Сибири: 1) это семеро братьев-разбойников, похитивших деву Плеяд (более поздние варианты: семеро лиц, владеющих особыми талантами, семеро старцев-мудрецов, семеро великих духов и т.д. вплоть до семерых анекдотических глупцов); семеро орнитоморфных дев Плеяд, которые в некоторых традициях трансформировались в страшных существ джез-тырнак, албасты, алмасту, Ламашту, мойр, норн, парк, фей, валькирий и т.д.; 2) небесный охотник Когалдай-мерген, поразивший одной стрелой трех диких животных, чей образ лег в основу представлений о боге-громовержце, известном под разными именами у многих народов Евразии.  
Пораженные небесным стрелком трое зверей (архаров, оленей, лосей) оказались связаны с мотивом похищения Солнца у предков тунгусо-маньчжур. И образ коровы-лосихи, несущий на рогах дневное светило, стал известен в Древнем Египте (см. корову Мехтурт и ряд рогатых богинь). На это обратил внимание замечательный археолог Окладников.  Может быть, гиксосы, кидары или киммерийцы принесли эти представления с собой на Ближний Восток.
В то же время миф о заглатывании Солнца крокодилом попал в Индию (дракон Раху) и в Сибирь (Араха): сохранились петроглифы, отражающие сцену, объясняющую такое явление, как затмение. 
Также известны на севере Евразии наскальные рисунки, изображающие солярные ладьи - образы явно египетского происхождения. 
Текст скрыт развернуть
2
Показать новые комментарии
Показаны все комментарии: 4
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Присоединиться

Последние комментарии

Axel Wintermann
Анатолий Лавритов
Иван Гвоздев
Анатолий Лавритов
А Вы способные понять терминологию научного изыскания?
Анатолий Лавритов Происхождение англо-саксонского народа
vlad ilfan
А современная Рязань, в то время носила название ЮРУЗАНЬ!
vlad ilfan ЗОЛОТО РЯЗАНИ не досталось врагу
vlad ilfan
vlad ilfan
vlad ilfan
Алтайский казан! С древней , прекрасной, мудрой Ала-Тоу-Ана!!!
vlad ilfan Происхождение англо-саксонского народа
vlad ilfan
В чем? Что все русское??? Даже Вселенная???
vlad ilfan Происхождение англо-саксонского народа
Дикан

Поиск по сайту