Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

Мудрее всего время, ибо оно раскрывает все. Диоген Лаэртский

Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика
Блог
Сага о том, как славянин Рюрик и прочая челядь на чистом вологодском санскрите преподавали российскую историю

Сага о том, как славянин Рюрик и прочая челядь на чистом вологодском санскрите преподавали российскую историю

Авесхан Македонский Сага о том, как славянин Рюрик и прочая челядь на чистом вологодском санскрите преподавали российскую историю Рецензия на книгу:

Виктор Хомутский 20 янв, 10:16
-2 45
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Римские имперские шлемы. Изменение веса шлема от его комплектации и отделки.

Римские имперские шлемы. Изменение веса шлема от его комплектации и отделки.

Всегда интересовал вопрос — насколько серьёзно сказывается на весе шлема количество декоративной отделки на нём. Вспоминая самое начало занятия римской р

Виктор Хомутский 21 янв, 10:49
+5 1
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
20 января 1238 года после осады монголо-татарскими войсками была взята Москва.

20 января 1238 года после осады монголо-татарскими войсками была взята Москва.

После поражения под Коломной князь Всеволод Юрьевич бежал во Владимир, а московские ратники — в Москву, сообщив о поражении и приближении татар. Около 15 ян

Виктор Хомутский 20 янв, 12:12
+7 4
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
"Кулькану была нанесена там рана и он умер" - битва под Коломной

"Кулькану была нанесена там рана и он умер" - битва под Коломной

После взятия Рязани 21 декабря 1237 г. монголы двинулись вверх по Оке к Коломне. Не случайно пунктом, где собирались владимирские полки для отпора монголам был

Виктор Хомутский 18 янв, 08:46
+10 13
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Леонид Ильич Брежнев на отдыхе и не только

Леонид Ильич Брежнев на отдыхе и не только

Леонид Ильич Брежнев на охоте, 1972 год Леонид Ильич Брежнев и братья Кастро на катере. Фото Владимира Мусаэльяна, 1974 год Леонид Ильич Б

Виктор Хомутский 18 янв, 10:36
+14 3
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
История Казахстана в персидских источниках XIII-XIX вв.

История Казахстана в персидских источниках XIII-XIX вв.

История Казахстана в персидских источниках XIII-XIX вв. В 5-ти т. Автор: (сост.) Абусеитова М.Х. Жанр: первоисточник Описание: Публикация включает в

Виктор Хомутский 26 ноя 18, 14:43
+9 68
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Блог
Первый послевоенный парад в Сталинграде май 1945 года.

Первый послевоенный парад в Сталинграде май 1945 года.

Первый послевоенный парад в Сталинграде состоялся в мае 1945 года. Он представлял собой шествие физкультурников с элементами акробатики. 1. 2.

Виктор Хомутский 4 янв, 13:00
+24 5
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
«Чёрный миф» о советских военнопленных: Сталин и Женевская конвенция

«Чёрный миф» о советских военнопленных: Сталин и Женевская конвенция

Одной из любимых тем Великой Отечественной войны, на которой паразитируют либеральные антисоветские пропагандисты, стала трагедия военнопленных, которые сотнями ты

Виктор Хомутский 12 янв, 10:35
+22 27
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Необычные картины монгольского художника Самбу Заясаихана

Необычные картины монгольского художника Самбу Заясаихана

Удивительно самобытные работы! Zayasaikhan Sambuu родился в маленьком городе Gobi (Западная Монголия). Впервые познакомился с искусством через бу

Виктор Хомутский 6 янв, 15:58
+22 5
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Дореволюционная Старая Русса на открытках и фотографиях и немного об археологии

Дореволюционная Старая Русса на открытках и фотографиях и немного об археологии

В древнем русском городе - Старой Руссе я в последний раз был в далеком уже 1991 году, когда я, студент-историк, участвовал в археологической экспедиции (исс

Виктор Хомутский 4 янв, 10:13
+21 8
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Чувственные китаянки Ху Джун Ди

Чувственные китаянки Ху Джун Ди

Китайская история искусства столь же богата, сколь богата история китайской цивилизации. Современная китайская живопись является одной из самых загадочных, люб

Виктор Хомутский 15 янв, 08:58
+20 6
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Блокада Ленинграда — как холокост для евреев. На этом строится идентичность

Блокада Ленинграда — как холокост для евреев. На этом строится идентичность

Берясь за тему блокады, историки и люди творческих профессий должны осознавать ответственность — речь идет об одной из самых ужасных гуманитарных катастроф в исто

Виктор Хомутский 4 янв, 19:10
+19 18
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0

Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

развернуть

Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

Вообще вот этот спор - что лучше, катана или европейский меч - он в определенных кругах очень популярен.

Любители йайдо (как называется современное фехтование на затупленных катанах, в отличие от кендо - это сугубо на бамбуковых синаях) и HEMA спорят неистово, только пыль столбом...)

Я, как водится, не претендую на роль светоча истины в этом вопросе, но свое мнение и у меня есть - как же без него? ;-)

Немного о терминологии

В России принято называть все японские длинные мечи катанами, а короткие - вакидзаси. Это не совсем верно. Означенная пара клинков - это гражданское оружие самурая, то, что носилось с обычной одеждой, а не с доспехами. Правильный аналог этим клинкам - европейские рапира и дага.

Военные клинки японского рыцаря - это тати и танто, длинный и короткий мечи соответственно. Честно сказать, тати от катаны по ТТХ почти не отличался. И тот, и другой мечи имели одинаковую форму клинков - она называлась синоги-дзукури. Разве что некоторые экземпляры тати (не все) были длиннее катаны.

Синоги-дзукури. Годится и для катаны, и для тати, и даже может быть перемонтирован в поздний военный меч син-гунто.

Синоги-дзукури. Годится и для катаны, и для тати, и даже может быть перемонтирован в поздний военный меч син-гунто.

Разница между мечами - исключительно в манере ношения. Здесь очень интересно то, что самурай носил лезвием вверх, заткнув за пояс и примотав шелковым шнурком, только катану. Вот этот знаменитый удар на вытягивании клинка из ножен - он для гражданского оружия.

Военный меч тати носился как двуручная сабля - лезвием вниз.

Немного о технике боя

По восточным техникам я не особый спец, поэтому пусть спецы меня поправят, написав в группе ВК, если что (ссылка в профиле). Но на несколько особенностей японского стиля по сравнению с европейским я указать могу.

1. Традиционный японский хват меча двумя руками - жесткий. А европейский - гибкий, мягкий. Европейский мечник в бездоспешном фехтовании держит клинок правой рукой - под гардой, твердо, а левой - за конец рукояти или навершие, мягко. Левой рукой он клинок только доворачивает. Вот если это панцирное фехтование, в латных перчатках, то да - там жесткий неуклюжий хват.

Присмотритесь. Ладони соприкасаются друг с другом. Этого нет в европейском хвате меча.

Присмотритесь. Ладони соприкасаются друг с другом. Этого нет в европейском хвате меча.

2, Рычаг. Основа немецкой техники владения полуторным мечом, то, что значительно усиливает рубящий эффект. Для этого и нужен "мягкий" хват, собственно. В японской технике рычаг выражен значительно слабее.

3. Укол. В классическом йайдо укол только один - в горло. В немецком стиле колют куда угодно, но "классический" укол направлен в лицо.

4. Обратное лезвие. Цвершхау, прием, при котором противника вначале рубят прямым лезвием, а затем, используя эффект рычага, обратным. В технике катаны - отсутствует, как и само обратное лезвие.

5. Скоростное выхватывание меча. Отсутствует у европейцев (поэтому в Европе длинные мечи часто носили вообще без ножен, а лишь в чехле примерно до середины лезвия, засунув под мышку или закинув на плечо).

В общем и целом... Вам честно или правду? ) Обе техники, и японская, и европейская, друг друга стоят. В спаррингах "самурая" и хемаиста однозначный победитель при примерно равном общем уровне выявляется редко. Они взаимно друг другу синяки ставят.

Немного о ТТХ

Вот тут интереснее. Знаете, если на то пошло, лично я бы сравнивал катану (или тати, не суть важно) не с полуторным мечом, а с гросс-мессером. Это оружие в России малоизвестно, но оно было весьма популярно в позднесредневековой Германии. Среди его ярых поклонников были как незнатные воины, так и мелкие дворяне и даже короли.

Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

Он похож на катану, во-первых, однолезвийностью, в-вторых, небольшим "режущим" изгибом. Его роднит с японским клинком также слабо выраженное навершие (у катаны оно отсутствует вообще). Но при этом гросс-мессер (в общем-то "большой нож" в переводе) значительно длиннее и тяжелее катаны.

Длина гросс-мессера - от 100 до 120 см. Клинок - от 70 до 90 см. Масса - от 1 до 1,4 кг.

Для сравнения: длина полуторного меча - клинок до 100 см, рукоять - до 35 см, общая масса может достигать 1,8 кг. В среднем негласный стандарт - клинок 90 см, рукоять - 25-30 см, масса - 1.5 кг.

Полуторный меч

Полуторный меч

А теперь... Массогабаритные характеристики катаны:

Длина клинка - 75 см максимум, 60 см минимум.

Общая длина оружия - до 100 см. Масса - до 1 кг. Тати может быть немного тяжелее - до 1,2 кг, но такие экземпляры - редкость.

Вывод? Катана значительно короче и легче не только полуторника, но и гросс-мессера. Это обуславливается специфической антропометрией японцев, которые в среднем ниже ростом, чем европейцы, особенно долговязые немцы ))

А вот, например, шпага и катана. Общая длина равная - а вот клинок шпаги-то подлиннее будет, и зона поражения у него больше! ;-)

А вот, например, шпага и катана. Общая длина равная - а вот клинок шпаги-то подлиннее будет, и зона поражения у него больше! ;-)

К сожалению, но сие есть факт, мсье Дюк: то, что для японца двуручное оружие - для европейца зачастую одноручное. По массогабаритным характеристикам клинок катаны соответствует клинку обычной европейской сабли или шашки. Да, катаной и самураи могли сражаться, держа ее одной рукой - но основной хват все-таки был двуручным.

Поэтому, лично с моей точки зрения, европейские клинки при прочих равных рулят - рубят они не хуже катаны, а вот зона поражения у них значительно больше. В бою, знаете ли, даже лишних 10 см длины клинка зачастую оказывается критичным.


Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 06.09.2018 в 10:10
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Gera Din
Gera Din Юрий Ким 18 сентября 18, в 05:28 разными типами оружия разная техника боя.
соответственно по технике боя можно группировать оружие. техника боя катаны сопоставима с техникой боя на шашках. кстати центр масс у них совпадает.
техника боя на мечах существенно отличается от техники боя на катане. и центр масс у них разный.
из этого следует, что катана не может быть мечом и относится к шашкам.
а то что пишут профаны, которые ни фига не смыслят в бое на клинках, не является истиной.
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din 6 сентября 18, в 19:03 автор профан однозначно. ттх катаны и тати почти не отличимо?!? если перевести терминологию японцев в европейскую терминологию, то тати - это сабля, а катана - шашка. а у сабли с шашкой ттх абсолютно разное.
автору на заметку: один из главных критериев ттх клинкового оружия является центр масс. собственно он и определяет технику боя/фехтования.
Текст скрыт развернуть
2
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Gera Din 6 сентября 18, в 20:51 а в чём разница между шашкой и саблей? Текст скрыт развернуть
0
Дмитрий Костенко
Дмитрий Костенко Gera Din 7 сентября 18, в 07:22 катана - колюще режуще рубящее оружие с односторонней заточкой. это параметры сабли. шашка - режуще рубящее оружие. применялось в основнлм кавалерией. шашкой колоть было невозможно - кончик был закруглен Текст скрыт развернуть
0
Дмитрий Самойленко
Дмитрий Самойленко Михаил Ачаев 7 сентября 18, в 08:13 я думаю кривизна клинка и рукоять... Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Дмитрий Самойленко 7 сентября 18, в 08:33 Неправда! И рукоять и кривизна клинка могут быть абсолютно одинаковы, и при этом первая будет считаться шашкой, а вторая саблей. Даже наличии гарды не будет указывать где что. Текст скрыт развернуть
1
Дмитрий Самойленко
Дмитрий Самойленко Михаил Ачаев 7 сентября 18, в 09:50 ну вот тут нашел инфу.. в принципе я был прав..
https://www.rusvelikaia.ru/articles/33128/
Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Дмитрий Самойленко 7 сентября 18, в 11:28 Не написали там самого главного. Шашка от сабли в первую очередь отличается углом заточки. Если на саблях рубятся, то шашкой рубят. Сабля по лезвию более тупая, а шашка острая, как реальный ножик. Саблей, когда на тебя идёт рубящий удар, можно поставить блок и ей ничего почти не будет, а шашкой, если выставить блок, она испортится. Текст скрыт развернуть
0
Дмитрий Самойленко
Дмитрий Самойленко Михаил Ачаев 7 сентября 18, в 11:48 ну если вы это знали тт зачем в чате спрашивали?? цену себе набивали?? Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Дмитрий Самойленко 7 сентября 18, в 11:56 Да. 
Мы все здесь общаемся, общение подразумевает что каждый пытается набить себе цену, это если инициативу проявлять. А если не проявлять, то кнопку  комментарии можно упразднить. 
Или вы считаете, что мы здесь для того, чтобы кто то составлял статистику по одобрительным и неодобрительным комментам? 
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Михаил Ачаев 7 сентября 18, в 21:48 в центре масс. центр масс у шашки и катану облегчает нанесение быстрого удара, но усложняет собственно фехтование( защиты, обводы, воздействие на оружие итп)
сабля, меч и тати имеют центр масс ближе к гарде. это чуть снижает скорость удара, но при этом позволяет лучше управлять движениями клинка
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Дмитрий Костенко 7 сентября 18, в 21:50 у катаны и сабли разный центр масс, соответственно и разная техника боя. так навскидку посмотрите польскую саблю и бой на катанах - небо и земля
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Дмитрий Самойленко 7 сентября 18, в 21:50 нет только центр масс является главным критерием, т.к. он определяет стиль боя
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Дмитрий Самойленко 7 сентября 18, в 21:52 Вы не увидели самого главного: разницу в центре масс. а это очень важно
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Михаил Ачаев 7 сентября 18, в 21:58 Ваше предположение бред сивой кобылы: качество сабли проверялось как она разрезает падающий платок.
что бы острая сабля не тупилась от блока, нужно долго и упорно учиться как правильно этот блок ставить.
в принципе мастер саблист может и шашкой поставить блок и шашка при этом не испортится. единственно, что этому мастеру будет труднее работать клинком из-за другого центра масс, и постоянно учитывать отсутствие гарды, что бы не повредили ему руку.
причём я уверен на 100%, что мастер саблист через некоторое время, если он не победил сразу-же в "защита - ответ" закончит бой контратакой.
Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Gera Din 8 сентября 18, в 01:32 Мы говорим о нормальных саблях, которые делались до выхода на сцену шашки. Вы слыхали про елмань у сабли? Где там будет центр масс?
Сабля нужна чтобы рубануть противника, который в латах. И если она будет заточена как бритва, что после такого удара будет с лезвием?
А шашка использовалась уже против обычного противника, в льняном, шелковом или хлопчатобумажном одеянии. Без защиты. Там достаточно дотянуться до супостата, чтобы вывести его из строя. В песне же поётся: ...шашкою меня комиссар достал. 
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Михаил Ачаев 10 сентября 18, в 06:51 центр масс у любой сабли не дальше середины клинка. если будет дальше, то это уже будет палаш.
Вы думаете, что туповатый клинок сможет прорубить латы и поддоспешник? у Вас проблемы с физикой и логикой.
основное тактическое отличие шашки от сабли заключается в том, что шашкой овладеть легче, чем саблей.
набор шашечных ударов отличается линейностью и отсутствием финтов. зашиты, как таковые, так-же отсутствуют.
в реальном бою шашечник проигрывает саблисту в первой-же минуте боя по сценариям контратака саблиста по руке/кисти или защита саблистом и ответ.
песня написана уже после схода сабли с массового вооружения.
Текст скрыт развернуть
0
Юрий Ким
Юрий Ким Дмитрий Костенко 18 сентября 18, в 02:09 Я вас умоляю! Какой такой кончик затуплен)))
Наберите в гугле "шашка" и картинки. Там такие выскочят, что ими шить можно. 
Просто у шашки масса и центр масс(ближе к острию) располагали именно к рубящему удару, в отличии от легкой сабли, предназначенной больше для фехтования.
«А баклановский удар знаешь? Гляди!
Чубатый выбрал росшую в полисаднике престарелую березку, пошел прямо на нее, сутулясь, целясь глазами. Его длинные, жилистые, непомерно широкие в кисти руки висели неподвижно. 

- Гляди! 

Он медленно заносил шашку и, приседая, вдруг со страшной силой кинул косой взмах. Березка, срезанная на два аршина, падала.. . 

- Видал? Учись. Бакланов атаман был, слыхал? Шашка у него была - на стоке ртуть залитая, поднимать тяжело ее, а рубанет - коня пополам. Вот! 

Григорий долго не мог усвоить сложной техники удара» .
М. Шолохов. "Тихий Дон"
Текст скрыт развернуть
0
Вячеслав Хион
Вячеслав Хион 7 сентября 18, в 08:32 АК всё-таки лучше ... Текст скрыт развернуть
0
Петр Казимиренко
Петр Казимиренко 7 сентября 18, в 16:42 Автор призывает  готовиться к четвертой мировой войне.
Лучшим оружием будет дубина.
Текст скрыт развернуть
0
Показать новые комментарии
Комментарии с 1 по 20 | всего: 32
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Присоединиться

Последние комментарии

Виктор Хомутский
Дикан
злодей злодейский
злодей злодейский
злодей злодейский
Дикан
Виктор Хомутский
Сергей Чекановский
Дикан
Сергей Чекановский

Поиск по сайту