Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

Мудрее всего время, ибо оно раскрывает все. Диоген Лаэртский

Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика
Блог
На съёмках "Д'Артаньян и три мушкетёра"

На съёмках "Д'Артаньян и три мушкетёра"

Как вы все прекрасно знаете, в советском фильме "Д'Артаньян и три мушкетёра" роль Миледи Винтер досталась очаровательной Маргарите Тереховой. Сейчас уже трудн

Виктор Хомутский 18 ноя, 09:02
+23 10
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
РПЦ в СССР

РПЦ в СССР

Как жилось служителям культа РПЦ в СССР? Ответить на этот вопрос в целом довольно сложно, потому что тут все зависит от конкретного периода. В данном сл

Виктор Хомутский 19 ноя, 19:51
+6 2
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Иллюстрации из Апокалипсиса XIII века

Иллюстрации из Апокалипсиса XIII века

Манускрипт, выложенный библиотекой Gallica, как и почти все религиозные книги в Средние века, написан монахом анонимно, предположительно в аббатстве Сен-Викт

Виктор Хомутский 19 ноя, 13:05
+2 4
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
100 лет назад был аннулирован "похабный" Брестский мир

100 лет назад был аннулирован "похабный" Брестский мир

100 лет назад правительством Советской России был аннулирован "похабный" Брестский мир с Германией, вынуждено, под дулом немецкого пистолета у виска, подписанны

Виктор Хомутский 13 ноя, 18:33
+7 102
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Мороз и партизаны: 10 «школьных» заблуждений о войне 1812 года.

Мороз и партизаны: 10 «школьных» заблуждений о войне 1812 года.

Бездарные планы полководцев, испуганный Наполеон, страшные морозы и вандалы-французы, самолично спалившие Москву. Всё это не более чем исторические фейки, кото

Виктор Хомутский 19 ноя, 09:02
+14 14
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Министр культуры России Владимир Мединский заявил, что Иван Грозный является прямым потомком римского императора

Министр культуры России Владимир Мединский заявил, что Иван Грозный является прямым потомком римского императора

Министр культуры России Владимир Мединский заявил, что Иван Грозный является прямым потомком римского императора: «Вне всякого сомнения, история России

Виктор Хомутский 18 ноя, 17:26
+2 31
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Блог
На съёмках "Д'Артаньян и три мушкетёра"

На съёмках "Д'Артаньян и три мушкетёра"

Как вы все прекрасно знаете, в советском фильме "Д'Артаньян и три мушкетёра" роль Миледи Винтер досталась очаровательной Маргарите Тереховой. Сейчас уже трудн

Виктор Хомутский 18 ноя, 09:02
+23 10
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Главная проблема двуручного оружия

Главная проблема двуручного оружия

У двуручного оружия есть проблема. У любого: цвайхандер, нодати, нагината, алебарда, да хоть овеянная славой в интернет-баталиях датская секира - логический пр

Виктор Хомутский 2 ноя, 10:47
+23 2
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Сенсационная находка: что раскопали археологи в Азове?

Сенсационная находка: что раскопали археологи в Азове?

В Азове археологи нашли большое каменное строение 14-го века. За всю историю раскопок это третий подобный случай: первое каменное строение было обнаружено в

Виктор Хомутский 8 ноя, 16:06
+21 0
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Первый русский фельдмаршал

Первый русский фельдмаршал

Боярин Борис Петрович Шереметев еще до воцарения Петра I имел немало заслуг перед Россией — воинских и дипломатических. Но в милость к Петру он попал совсем н

Виктор Хомутский 17 ноя, 09:22
+18 8
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Великий Октябрь в живописи...

Великий Октябрь в живописи...

Серов Ярослав Владимирович. Как пройти в Смольный, 1958. Смольный 1917 г. Семен Гуецкий. 1957 В. Серов. Ждут сигнала. Перед штурмом.

Виктор Хомутский 7 ноя, 18:33
+17 24
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0
Какие сюрпризы преподнесли учёным древние римские бани, найденные недавно в Турции

Какие сюрпризы преподнесли учёным древние римские бани, найденные недавно в Турции

На юго-востоке Турции при раскопках древнего города Доличе (Долихе) группа археологов обнаружила термы-купальни времен Римской Империи. Исследователи

Виктор Хомутский 8 ноя, 15:44
+17 2
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0

Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

развернуть

Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

Вообще вот этот спор - что лучше, катана или европейский меч - он в определенных кругах очень популярен.

Любители йайдо (как называется современное фехтование на затупленных катанах, в отличие от кендо - это сугубо на бамбуковых синаях) и HEMA спорят неистово, только пыль столбом...)

Я, как водится, не претендую на роль светоча истины в этом вопросе, но свое мнение и у меня есть - как же без него? ;-)

Немного о терминологии

В России принято называть все японские длинные мечи катанами, а короткие - вакидзаси. Это не совсем верно. Означенная пара клинков - это гражданское оружие самурая, то, что носилось с обычной одеждой, а не с доспехами. Правильный аналог этим клинкам - европейские рапира и дага.

Военные клинки японского рыцаря - это тати и танто, длинный и короткий мечи соответственно. Честно сказать, тати от катаны по ТТХ почти не отличался. И тот, и другой мечи имели одинаковую форму клинков - она называлась синоги-дзукури. Разве что некоторые экземпляры тати (не все) были длиннее катаны.

Синоги-дзукури. Годится и для катаны, и для тати, и даже может быть перемонтирован в поздний военный меч син-гунто.

Синоги-дзукури. Годится и для катаны, и для тати, и даже может быть перемонтирован в поздний военный меч син-гунто.

Разница между мечами - исключительно в манере ношения. Здесь очень интересно то, что самурай носил лезвием вверх, заткнув за пояс и примотав шелковым шнурком, только катану. Вот этот знаменитый удар на вытягивании клинка из ножен - он для гражданского оружия.

Военный меч тати носился как двуручная сабля - лезвием вниз.

Немного о технике боя

По восточным техникам я не особый спец, поэтому пусть спецы меня поправят, написав в группе ВК, если что (ссылка в профиле). Но на несколько особенностей японского стиля по сравнению с европейским я указать могу.

1. Традиционный японский хват меча двумя руками - жесткий. А европейский - гибкий, мягкий. Европейский мечник в бездоспешном фехтовании держит клинок правой рукой - под гардой, твердо, а левой - за конец рукояти или навершие, мягко. Левой рукой он клинок только доворачивает. Вот если это панцирное фехтование, в латных перчатках, то да - там жесткий неуклюжий хват.

Присмотритесь. Ладони соприкасаются друг с другом. Этого нет в европейском хвате меча.

Присмотритесь. Ладони соприкасаются друг с другом. Этого нет в европейском хвате меча.

2, Рычаг. Основа немецкой техники владения полуторным мечом, то, что значительно усиливает рубящий эффект. Для этого и нужен "мягкий" хват, собственно. В японской технике рычаг выражен значительно слабее.

3. Укол. В классическом йайдо укол только один - в горло. В немецком стиле колют куда угодно, но "классический" укол направлен в лицо.

4. Обратное лезвие. Цвершхау, прием, при котором противника вначале рубят прямым лезвием, а затем, используя эффект рычага, обратным. В технике катаны - отсутствует, как и само обратное лезвие.

5. Скоростное выхватывание меча. Отсутствует у европейцев (поэтому в Европе длинные мечи часто носили вообще без ножен, а лишь в чехле примерно до середины лезвия, засунув под мышку или закинув на плечо).

В общем и целом... Вам честно или правду? ) Обе техники, и японская, и европейская, друг друга стоят. В спаррингах "самурая" и хемаиста однозначный победитель при примерно равном общем уровне выявляется редко. Они взаимно друг другу синяки ставят.

Немного о ТТХ

Вот тут интереснее. Знаете, если на то пошло, лично я бы сравнивал катану (или тати, не суть важно) не с полуторным мечом, а с гросс-мессером. Это оружие в России малоизвестно, но оно было весьма популярно в позднесредневековой Германии. Среди его ярых поклонников были как незнатные воины, так и мелкие дворяне и даже короли.

Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

Он похож на катану, во-первых, однолезвийностью, в-вторых, небольшим "режущим" изгибом. Его роднит с японским клинком также слабо выраженное навершие (у катаны оно отсутствует вообще). Но при этом гросс-мессер (в общем-то "большой нож" в переводе) значительно длиннее и тяжелее катаны.

Длина гросс-мессера - от 100 до 120 см. Клинок - от 70 до 90 см. Масса - от 1 до 1,4 кг.

Для сравнения: длина полуторного меча - клинок до 100 см, рукоять - до 35 см, общая масса может достигать 1,8 кг. В среднем негласный стандарт - клинок 90 см, рукоять - 25-30 см, масса - 1.5 кг.

Полуторный меч

Полуторный меч

А теперь... Массогабаритные характеристики катаны:

Длина клинка - 75 см максимум, 60 см минимум.

Общая длина оружия - до 100 см. Масса - до 1 кг. Тати может быть немного тяжелее - до 1,2 кг, но такие экземпляры - редкость.

Вывод? Катана значительно короче и легче не только полуторника, но и гросс-мессера. Это обуславливается специфической антропометрией японцев, которые в среднем ниже ростом, чем европейцы, особенно долговязые немцы ))

А вот, например, шпага и катана. Общая длина равная - а вот клинок шпаги-то подлиннее будет, и зона поражения у него больше! ;-)

А вот, например, шпага и катана. Общая длина равная - а вот клинок шпаги-то подлиннее будет, и зона поражения у него больше! ;-)

К сожалению, но сие есть факт, мсье Дюк: то, что для японца двуручное оружие - для европейца зачастую одноручное. По массогабаритным характеристикам клинок катаны соответствует клинку обычной европейской сабли или шашки. Да, катаной и самураи могли сражаться, держа ее одной рукой - но основной хват все-таки был двуручным.

Поэтому, лично с моей точки зрения, европейские клинки при прочих равных рулят - рубят они не хуже катаны, а вот зона поражения у них значительно больше. В бою, знаете ли, даже лишних 10 см длины клинка зачастую оказывается критичным.


Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 06.09.2018 в 10:10
Статистика 1
Показы: 1 Охват: 0 Прочтений: 0

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Gera Din
Gera Din Юрий Ким 18 сентября, в 05:28 разными типами оружия разная техника боя.
соответственно по технике боя можно группировать оружие. техника боя катаны сопоставима с техникой боя на шашках. кстати центр масс у них совпадает.
техника боя на мечах существенно отличается от техники боя на катане. и центр масс у них разный.
из этого следует, что катана не может быть мечом и относится к шашкам.
а то что пишут профаны, которые ни фига не смыслят в бое на клинках, не является истиной.
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din 6 сентября, в 19:03 автор профан однозначно. ттх катаны и тати почти не отличимо?!? если перевести терминологию японцев в европейскую терминологию, то тати - это сабля, а катана - шашка. а у сабли с шашкой ттх абсолютно разное.
автору на заметку: один из главных критериев ттх клинкового оружия является центр масс. собственно он и определяет технику боя/фехтования.
Текст скрыт развернуть
2
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Gera Din 6 сентября, в 20:51 а в чём разница между шашкой и саблей? Текст скрыт развернуть
0
Дмитрий Костенко
Дмитрий Костенко Gera Din 7 сентября, в 07:22 катана - колюще режуще рубящее оружие с односторонней заточкой. это параметры сабли. шашка - режуще рубящее оружие. применялось в основнлм кавалерией. шашкой колоть было невозможно - кончик был закруглен Текст скрыт развернуть
0
Дмитрий Самойленко
Дмитрий Самойленко Михаил Ачаев 7 сентября, в 08:13 я думаю кривизна клинка и рукоять... Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Дмитрий Самойленко 7 сентября, в 08:33 Неправда! И рукоять и кривизна клинка могут быть абсолютно одинаковы, и при этом первая будет считаться шашкой, а вторая саблей. Даже наличии гарды не будет указывать где что. Текст скрыт развернуть
1
Дмитрий Самойленко
Дмитрий Самойленко Михаил Ачаев 7 сентября, в 09:50 ну вот тут нашел инфу.. в принципе я был прав..
https://www.rusvelikaia.ru/articles/33128/
Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Дмитрий Самойленко 7 сентября, в 11:28 Не написали там самого главного. Шашка от сабли в первую очередь отличается углом заточки. Если на саблях рубятся, то шашкой рубят. Сабля по лезвию более тупая, а шашка острая, как реальный ножик. Саблей, когда на тебя идёт рубящий удар, можно поставить блок и ей ничего почти не будет, а шашкой, если выставить блок, она испортится. Текст скрыт развернуть
0
Дмитрий Самойленко
Дмитрий Самойленко Михаил Ачаев 7 сентября, в 11:48 ну если вы это знали тт зачем в чате спрашивали?? цену себе набивали?? Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Дмитрий Самойленко 7 сентября, в 11:56 Да. 
Мы все здесь общаемся, общение подразумевает что каждый пытается набить себе цену, это если инициативу проявлять. А если не проявлять, то кнопку  комментарии можно упразднить. 
Или вы считаете, что мы здесь для того, чтобы кто то составлял статистику по одобрительным и неодобрительным комментам? 
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Михаил Ачаев 7 сентября, в 21:48 в центре масс. центр масс у шашки и катану облегчает нанесение быстрого удара, но усложняет собственно фехтование( защиты, обводы, воздействие на оружие итп)
сабля, меч и тати имеют центр масс ближе к гарде. это чуть снижает скорость удара, но при этом позволяет лучше управлять движениями клинка
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Дмитрий Костенко 7 сентября, в 21:50 у катаны и сабли разный центр масс, соответственно и разная техника боя. так навскидку посмотрите польскую саблю и бой на катанах - небо и земля
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Дмитрий Самойленко 7 сентября, в 21:50 нет только центр масс является главным критерием, т.к. он определяет стиль боя
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Дмитрий Самойленко 7 сентября, в 21:52 Вы не увидели самого главного: разницу в центре масс. а это очень важно
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Михаил Ачаев 7 сентября, в 21:58 Ваше предположение бред сивой кобылы: качество сабли проверялось как она разрезает падающий платок.
что бы острая сабля не тупилась от блока, нужно долго и упорно учиться как правильно этот блок ставить.
в принципе мастер саблист может и шашкой поставить блок и шашка при этом не испортится. единственно, что этому мастеру будет труднее работать клинком из-за другого центра масс, и постоянно учитывать отсутствие гарды, что бы не повредили ему руку.
причём я уверен на 100%, что мастер саблист через некоторое время, если он не победил сразу-же в "защита - ответ" закончит бой контратакой.
Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Gera Din 8 сентября, в 01:32 Мы говорим о нормальных саблях, которые делались до выхода на сцену шашки. Вы слыхали про елмань у сабли? Где там будет центр масс?
Сабля нужна чтобы рубануть противника, который в латах. И если она будет заточена как бритва, что после такого удара будет с лезвием?
А шашка использовалась уже против обычного противника, в льняном, шелковом или хлопчатобумажном одеянии. Без защиты. Там достаточно дотянуться до супостата, чтобы вывести его из строя. В песне же поётся: ...шашкою меня комиссар достал. 
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Михаил Ачаев 10 сентября, в 06:51 центр масс у любой сабли не дальше середины клинка. если будет дальше, то это уже будет палаш.
Вы думаете, что туповатый клинок сможет прорубить латы и поддоспешник? у Вас проблемы с физикой и логикой.
основное тактическое отличие шашки от сабли заключается в том, что шашкой овладеть легче, чем саблей.
набор шашечных ударов отличается линейностью и отсутствием финтов. зашиты, как таковые, так-же отсутствуют.
в реальном бою шашечник проигрывает саблисту в первой-же минуте боя по сценариям контратака саблиста по руке/кисти или защита саблистом и ответ.
песня написана уже после схода сабли с массового вооружения.
Текст скрыт развернуть
0
Юрий Ким
Юрий Ким Дмитрий Костенко 18 сентября, в 02:09 Я вас умоляю! Какой такой кончик затуплен)))
Наберите в гугле "шашка" и картинки. Там такие выскочят, что ими шить можно. 
Просто у шашки масса и центр масс(ближе к острию) располагали именно к рубящему удару, в отличии от легкой сабли, предназначенной больше для фехтования.
«А баклановский удар знаешь? Гляди!
Чубатый выбрал росшую в полисаднике престарелую березку, пошел прямо на нее, сутулясь, целясь глазами. Его длинные, жилистые, непомерно широкие в кисти руки висели неподвижно. 

- Гляди! 

Он медленно заносил шашку и, приседая, вдруг со страшной силой кинул косой взмах. Березка, срезанная на два аршина, падала.. . 

- Видал? Учись. Бакланов атаман был, слыхал? Шашка у него была - на стоке ртуть залитая, поднимать тяжело ее, а рубанет - коня пополам. Вот! 

Григорий долго не мог усвоить сложной техники удара» .
М. Шолохов. "Тихий Дон"
Текст скрыт развернуть
0
Вячеслав Хион
Вячеслав Хион 7 сентября, в 08:32 АК всё-таки лучше ... Текст скрыт развернуть
0
Петр Казимиренко
Петр Казимиренко 7 сентября, в 16:42 Автор призывает  готовиться к четвертой мировой войне.
Лучшим оружием будет дубина.
Текст скрыт развернуть
0
Показать новые комментарии
Комментарии с 1 по 20 | всего: 32
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Присоединиться

Последние комментарии

Наталия Денисова
seva_tanks Севостьянов Константин Никлаевич
Ната
Алексей Т.
Алексей Т.
Алексей Т.
знахарь *
Игорь Пименов
Алексей Т.
Владимир Степанов

Поиск по сайту