Виктор Хомутский предлагает Вам запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»
Вы хотите запомнить сайт «Исторический дискуссионный клуб»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

Мудрее всего время, ибо оно раскрывает все. Диоген Лаэртский

Запомнить

Ностальгический клуб любителей кино

    

 

Ностальгический клуб любителей кино .

Жизнь коротка, искусство вечно. Гиппократ

 

Летопись лихих 90-ых.

 

Яндекс.Метрика
Блог
Найден корабль капитана Кука — «Индевор»

Найден корабль капитана Кука — «Индевор»

Морские археологи считают, что обнаружили обломки знаменитого корабля «Индевор». Возможное открытие у восточного побережья США было воспринято как «чрезвычайно ва

Виктор Хомутский 24 сен, 10:11
+9 2
Елена Прудникова про народ и власть. Разговор с Дмитрием Пучковым (Гоблином) о становлении советской государственности на селе.

Елена Прудникова про народ и власть. Разговор с Дмитрием Пучковым (Гоблином) о становлении советской государственности на селе.

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Елена Прудникова. Аналогично. Д.Ю. Елена Анатольевна, добрый день. Елена Прудникова. Здравствуйте. Д.Ю

Алексей Т. 17 сен, 20:31
+4 8
На юге Египта археологи нашли саркофаг с мумией

На юге Египта археологи нашли саркофаг с мумией

Захоронение относится к последним векам династического периода © EPA-EFE/KHALED ELFIQI, архив КАИР, 21 сентября. /Корр. ТАСС Александр Елистратов/

Виктор Хомутский 24 сен, 08:56
+6 1
Как называли себя Русские

Как называли себя Русские

  За полтора десятилетия независимого плавания, украинская историческая наука, сделала немало поразительных открытий. К одному из самых интересных и замечатель

Виктор Хомутский 7 апр 14, 09:37
+24 25
О взглядах Джордано Бруно.

О взглядах Джордано Бруно.

  17 февраля 1600 года на римской площади Цветов был сожжен итальянский монах, философ и поэт Джордано Бруно. Спустя три года все его произведения были вне

Виктор Хомутский 18 июл 14, 12:12
+22 35
Этноним “татар” во времени и пространстве

Этноним “татар” во времени и пространстве

В интеллигентской среде волжских и крымских татар с началом горбачевской перестройки стал обсуждаться старый вопрос об отказе от этнонима татар (см.: 1). Волж

Axel Wintermann 16 сен, 21:01
+7 90
Блог
Самые чистые европейцы и острая нехватка монголов: Что говорят генетики о происхождении народов

Самые чистые европейцы и острая нехватка монголов: Что говорят генетики о происхождении народов

Самые чистые европейцы и острая нехватка монголов: Что говорят генетики о происхождении народов. Картина Всеволода Иванова. О происхождении народов е

Виктор Хомутский 9 сен, 19:01
+42 13
Золотой гроб царевича Дмитрия

Золотой гроб царевича Дмитрия

Ошеломительное произведение ювелирного искусства, своего рода древнерусская "маска Тутанхамона". Младший сын Ивана Грозного, как известно, загадочно погиб

Виктор Хомутский 2 сен, 11:38
+21 3
Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

Вообще вот этот спор - что лучше, катана или европейский меч - он в определенных кругах очень популярен. Любители йайдо (как называется современное фехтование

Виктор Хомутский 6 сен, 10:10
+19 32
Что на самом деле говорил Маркс о России.

Что на самом деле говорил Маркс о России.

Со времен Перестройки в нашем обществе настойчиво распространяется взгляд, что основоположник марксизма – Карл Маркс, якобы, являлся буквально биологическ

Виктор Хомутский 17 сен, 09:18
+17 43
Тайнам Санкт-Петербурга нет :о) Загадочный обелиск и руины

Тайнам Санкт-Петербурга нет :о) Загадочный обелиск и руины

Сегодня (очень даже неожиданно) всплыл допотопный град Обексион, и поднял его на радость "досточтимых" альтернативщиков небезызвестный Саге . Автор статьи, выложе

Виктор Хомутский 7 сен, 09:09
+16 0
Археологи рассказали о найденных в Красноярском крае наскальных изображениях мифических чудовищ

Археологи рассказали о найденных в Красноярском крае наскальных изображениях мифических чудовищ

На древней Шалаболинской писанице в Курагинском районе археологи за лето нашли больше 100 новых наскальных рисунков, рассказали в Красноярском краевом отделени

Виктор Хомутский 13 сен, 12:29
+15 2

Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

развернуть

Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

Вообще вот этот спор - что лучше, катана или европейский меч - он в определенных кругах очень популярен. Любители йайдо (как называется современное фехтование на затупленных катанах, в отличие от кендо - это сугубо на бамбуковых синаях) и HEMA спорят неистово, только пыль столбом...)

Я, как водится, не претендую на роль светоча истины в этом вопросе, но свое мнение и у меня есть - как же без него? ;-)

Немного о терминологии

В России принято называть все японские длинные мечи катанами, а короткие - вакидзаси. Это не совсем верно. Означенная пара клинков - это гражданское оружие самурая, то, что носилось с обычной одеждой, а не с доспехами. Правильный аналог этим клинкам - европейские рапира и дага.

Военные клинки японского рыцаря - это тати и танто, длинный и короткий мечи соответственно. Честно сказать, тати от катаны по ТТХ почти не отличался. И тот, и другой мечи имели одинаковую форму клинков - она называлась синоги-дзукури. Разве что некоторые экземпляры тати (не все) были длиннее катаны.

Синоги-дзукури. Годится и для катаны, и для тати, и даже может быть перемонтирован в поздний военный меч син-гунто.

Синоги-дзукури. Годится и для катаны, и для тати, и даже может быть перемонтирован в поздний военный меч син-гунто.

Разница между мечами - исключительно в манере ношения. Здесь очень интересно то, что самурай носил лезвием вверх, заткнув за пояс и примотав шелковым шнурком, только катану. Вот этот знаменитый удар на вытягивании клинка из ножен - он для гражданского оружия.

Военный меч тати носился как двуручная сабля - лезвием вниз.

Немного о технике боя

По восточным техникам я не особый спец, поэтому пусть спецы меня поправят, написав в группе ВК, если что (ссылка в профиле). Но на несколько особенностей японского стиля по сравнению с европейским я указать могу.

1. Традиционный японский хват меча двумя руками - жесткий. А европейский - гибкий, мягкий. Европейский мечник в бездоспешном фехтовании держит клинок правой рукой - под гардой, твердо, а левой - за конец рукояти или навершие, мягко. Левой рукой он клинок только доворачивает. Вот если это панцирное фехтование, в латных перчатках, то да - там жесткий неуклюжий хват.

Присмотритесь. Ладони соприкасаются друг с другом. Этого нет в европейском хвате меча.

Присмотритесь. Ладони соприкасаются друг с другом. Этого нет в европейском хвате меча.

2, Рычаг. Основа немецкой техники владения полуторным мечом, то, что значительно усиливает рубящий эффект. Для этого и нужен "мягкий" хват, собственно. В японской технике рычаг выражен значительно слабее.

3. Укол. В классическом йайдо укол только один - в горло. В немецком стиле колют куда угодно, но "классический" укол направлен в лицо.

4. Обратное лезвие. Цвершхау, прием, при котором противника вначале рубят прямым лезвием, а затем, используя эффект рычага, обратным. В технике катаны - отсутствует, как и само обратное лезвие.

5. Скоростное выхватывание меча. Отсутствует у европейцев (поэтому в Европе длинные мечи часто носили вообще без ножен, а лишь в чехле примерно до середины лезвия, засунув под мышку или закинув на плечо).

В общем и целом... Вам честно или правду? ) Обе техники, и японская, и европейская, друг друга стоят. В спаррингах "самурая" и хемаиста однозначный победитель при примерно равном общем уровне выявляется редко. Они взаимно друг другу синяки ставят.

Немного о ТТХ

Вот тут интереснее. Знаете, если на то пошло, лично я бы сравнивал катану (или тати, не суть важно) не с полуторным мечом, а с гросс-мессером. Это оружие в России малоизвестно, но оно было весьма популярно в позднесредневековой Германии. Среди его ярых поклонников были как незнатные воины, так и мелкие дворяне и даже короли.

Что лучше - катана или полуторный меч? Сопоставляем клинки

Он похож на катану, во-первых, однолезвийностью, в-вторых, небольшим "режущим" изгибом. Его роднит с японским клинком также слабо выраженное навершие (у катаны оно отсутствует вообще). Но при этом гросс-мессер (в общем-то "большой нож" в переводе) значительно длиннее и тяжелее катаны.

Длина гросс-мессера - от 100 до 120 см. Клинок - от 70 до 90 см. Масса - от 1 до 1,4 кг.

Для сравнения: длина полуторного меча - клинок до 100 см, рукоять - до 35 см, общая масса может достигать 1,8 кг. В среднем негласный стандарт - клинок 90 см, рукоять - 25-30 см, масса - 1.5 кг.

Полуторный меч

Полуторный меч

А теперь... Массогабаритные характеристики катаны:

Длина клинка - 75 см максимум, 60 см минимум.

Общая длина оружия - до 100 см. Масса - до 1 кг. Тати может быть немного тяжелее - до 1,2 кг, но такие экземпляры - редкость.

Вывод? Катана значительно короче и легче не только полуторника, но и гросс-мессера. Это обуславливается специфической антропометрией японцев, которые в среднем ниже ростом, чем европейцы, особенно долговязые немцы ))

А вот, например, шпага и катана. Общая длина равная - а вот клинок шпаги-то подлиннее будет, и зона поражения у него больше! ;-)

А вот, например, шпага и катана. Общая длина равная - а вот клинок шпаги-то подлиннее будет, и зона поражения у него больше! ;-)

К сожалению, но сие есть факт, мсье Дюк: то, что для японца двуручное оружие - для европейца зачастую одноручное. По массогабаритным характеристикам клинок катаны соответствует клинку обычной европейской сабли или шашки. Да, катаной и самураи могли сражаться, держа ее одной рукой - но основной хват все-таки был двуручным.

Поэтому, лично с моей точки зрения, европейские клинки при прочих равных рулят - рубят они не хуже катаны, а вот зона поражения у них значительно больше. В бою, знаете ли, даже лишних 10 см длины клинка зачастую оказывается критичным.


Источник →

Опубликовал Виктор Хомутский , 06.09.2018 в 10:10

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Gera Din
Gera Din Юрий Ким 18 сентября, в 05:28 разными типами оружия разная техника боя.
соответственно по технике боя можно группировать оружие. техника боя катаны сопоставима с техникой боя на шашках. кстати центр масс у них совпадает.
техника боя на мечах существенно отличается от техники боя на катане. и центр масс у них разный.
из этого следует, что катана не может быть мечом и относится к шашкам.
а то что пишут профаны, которые ни фига не смыслят в бое на клинках, не является истиной.
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din 6 сентября, в 19:03 автор профан однозначно. ттх катаны и тати почти не отличимо?!? если перевести терминологию японцев в европейскую терминологию, то тати - это сабля, а катана - шашка. а у сабли с шашкой ттх абсолютно разное.
автору на заметку: один из главных критериев ттх клинкового оружия является центр масс. собственно он и определяет технику боя/фехтования.
Текст скрыт развернуть
2
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Gera Din 6 сентября, в 20:51 а в чём разница между шашкой и саблей? Текст скрыт развернуть
0
Дмитрий Костенко
Дмитрий Костенко Gera Din 7 сентября, в 07:22 катана - колюще режуще рубящее оружие с односторонней заточкой. это параметры сабли. шашка - режуще рубящее оружие. применялось в основнлм кавалерией. шашкой колоть было невозможно - кончик был закруглен Текст скрыт развернуть
0
Дмитрий Самойленко
Дмитрий Самойленко Михаил Ачаев 7 сентября, в 08:13 я думаю кривизна клинка и рукоять... Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Дмитрий Самойленко 7 сентября, в 08:33 Неправда! И рукоять и кривизна клинка могут быть абсолютно одинаковы, и при этом первая будет считаться шашкой, а вторая саблей. Даже наличии гарды не будет указывать где что. Текст скрыт развернуть
1
Дмитрий Самойленко
Дмитрий Самойленко Михаил Ачаев 7 сентября, в 09:50 ну вот тут нашел инфу.. в принципе я был прав..
https://www.rusvelikaia.ru/articles/33128/
Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Дмитрий Самойленко 7 сентября, в 11:28 Не написали там самого главного. Шашка от сабли в первую очередь отличается углом заточки. Если на саблях рубятся, то шашкой рубят. Сабля по лезвию более тупая, а шашка острая, как реальный ножик. Саблей, когда на тебя идёт рубящий удар, можно поставить блок и ей ничего почти не будет, а шашкой, если выставить блок, она испортится. Текст скрыт развернуть
0
Дмитрий Самойленко
Дмитрий Самойленко Михаил Ачаев 7 сентября, в 11:48 ну если вы это знали тт зачем в чате спрашивали?? цену себе набивали?? Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Дмитрий Самойленко 7 сентября, в 11:56 Да. 
Мы все здесь общаемся, общение подразумевает что каждый пытается набить себе цену, это если инициативу проявлять. А если не проявлять, то кнопку  комментарии можно упразднить. 
Или вы считаете, что мы здесь для того, чтобы кто то составлял статистику по одобрительным и неодобрительным комментам? 
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Михаил Ачаев 7 сентября, в 21:48 в центре масс. центр масс у шашки и катану облегчает нанесение быстрого удара, но усложняет собственно фехтование( защиты, обводы, воздействие на оружие итп)
сабля, меч и тати имеют центр масс ближе к гарде. это чуть снижает скорость удара, но при этом позволяет лучше управлять движениями клинка
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Дмитрий Костенко 7 сентября, в 21:50 у катаны и сабли разный центр масс, соответственно и разная техника боя. так навскидку посмотрите польскую саблю и бой на катанах - небо и земля
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Дмитрий Самойленко 7 сентября, в 21:50 нет только центр масс является главным критерием, т.к. он определяет стиль боя
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Дмитрий Самойленко 7 сентября, в 21:52 Вы не увидели самого главного: разницу в центре масс. а это очень важно
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Михаил Ачаев 7 сентября, в 21:58 Ваше предположение бред сивой кобылы: качество сабли проверялось как она разрезает падающий платок.
что бы острая сабля не тупилась от блока, нужно долго и упорно учиться как правильно этот блок ставить.
в принципе мастер саблист может и шашкой поставить блок и шашка при этом не испортится. единственно, что этому мастеру будет труднее работать клинком из-за другого центра масс, и постоянно учитывать отсутствие гарды, что бы не повредили ему руку.
причём я уверен на 100%, что мастер саблист через некоторое время, если он не победил сразу-же в "защита - ответ" закончит бой контратакой.
Текст скрыт развернуть
0
Михаил Ачаев
Михаил Ачаев Gera Din 8 сентября, в 01:32 Мы говорим о нормальных саблях, которые делались до выхода на сцену шашки. Вы слыхали про елмань у сабли? Где там будет центр масс?
Сабля нужна чтобы рубануть противника, который в латах. И если она будет заточена как бритва, что после такого удара будет с лезвием?
А шашка использовалась уже против обычного противника, в льняном, шелковом или хлопчатобумажном одеянии. Без защиты. Там достаточно дотянуться до супостата, чтобы вывести его из строя. В песне же поётся: ...шашкою меня комиссар достал. 
Текст скрыт развернуть
0
Gera Din
Gera Din Михаил Ачаев 10 сентября, в 06:51 центр масс у любой сабли не дальше середины клинка. если будет дальше, то это уже будет палаш.
Вы думаете, что туповатый клинок сможет прорубить латы и поддоспешник? у Вас проблемы с физикой и логикой.
основное тактическое отличие шашки от сабли заключается в том, что шашкой овладеть легче, чем саблей.
набор шашечных ударов отличается линейностью и отсутствием финтов. зашиты, как таковые, так-же отсутствуют.
в реальном бою шашечник проигрывает саблисту в первой-же минуте боя по сценариям контратака саблиста по руке/кисти или защита саблистом и ответ.
песня написана уже после схода сабли с массового вооружения.
Текст скрыт развернуть
0
Юрий Ким
Юрий Ким Дмитрий Костенко 18 сентября, в 02:09 Я вас умоляю! Какой такой кончик затуплен)))
Наберите в гугле "шашка" и картинки. Там такие выскочят, что ими шить можно. 
Просто у шашки масса и центр масс(ближе к острию) располагали именно к рубящему удару, в отличии от легкой сабли, предназначенной больше для фехтования.
«А баклановский удар знаешь? Гляди!
Чубатый выбрал росшую в полисаднике престарелую березку, пошел прямо на нее, сутулясь, целясь глазами. Его длинные, жилистые, непомерно широкие в кисти руки висели неподвижно. 

- Гляди! 

Он медленно заносил шашку и, приседая, вдруг со страшной силой кинул косой взмах. Березка, срезанная на два аршина, падала.. . 

- Видал? Учись. Бакланов атаман был, слыхал? Шашка у него была - на стоке ртуть залитая, поднимать тяжело ее, а рубанет - коня пополам. Вот! 

Григорий долго не мог усвоить сложной техники удара» .
М. Шолохов. "Тихий Дон"
Текст скрыт развернуть
0
Вячеслав Хион
Вячеслав Хион 7 сентября, в 08:32 АК всё-таки лучше ... Текст скрыт развернуть
0
Петр Казимиренко
Петр Казимиренко 7 сентября, в 16:42 Автор призывает  готовиться к четвертой мировой войне.
Лучшим оружием будет дубина.
Текст скрыт развернуть
0
Показать новые комментарии
Комментарии с 1 по 20 | всего: 32
Комментарии Facebook
Комментарии ВКонтакте
Присоединиться

Последние комментарии

Misantrop
Действительно, очень своевременно.
Misantrop Найден корабль капитана Кука — «Индевор»
Валентин Богун
Очень интересною.
Валентин Богун На юге Египта археологи нашли саркофаг с мумией
Владимир Барашкин
Юрий Лейкин
Alex Katc
Александр Капри
Александр Капри
Рафаиль Вахитов

Поиск по сайту